eine schöne große Brennkammer

Hallo Thomas!

Zitat

@Albrecht:
Wobei sollte der PID-Regler nicht auch nach einen Minimum suchen können? Momentan ist es leider so, das es keinen günstigen CO-Sensor zu kaufen gibt. Man kann nur indirekt über Brennkammertemperatur und Luftüberschuss darauf hoffen, das der CO-Wert passt.

Der PID Regler hat als Hauptbestandteil das P also Proportional zur Meßgröße.

Da hat HJH recht, das geht nicht gut, wenn die Meßwertkurve eine "Senke" hat.
Das geht nur gut für monotone Funktionen.

Stell den PID Regler irgendwohin - er nimmt einen Meßwert und multipliziert die Abweiching zum Sollwert mit der P-Konstante (also: (Soll-Ist) * P). Das geht direkt auf den Output (Stellglied, also Luftklappe, Gebläse).

Da hat HJH recht: bei großem CO Wert muß der Regler abhängig davon, ob er links oder rechts vom Minimum ist weiter auf oder zu machen.

Das kann der PID nicht. Er regelt nur die Öffnung proportional zur Abweichung von Soll-Ist.
Soll ist klein (und nur näherungsweise bekannt), Ist ist "zu´groß". P ist eine Konstante.
Entweder links oder rechts vom Minimum müsstest du das Vorzeichen der Konstante wechseln.

Das geht mit 2 Reglern mit negierten Konstanten, aber dann hast du immer noch das Problem "Welcher ist jetzt der richtige Regler".
Kann man mit einer weitere Indirektion machen - aber man braucht in irgendeiner Form ein weiteres "Gedächtnis" dafür.
(was war der letzte Meßpunkt, welcher Regler hat richtig reagiert, ...)
Aber das ist schon zu kompliziert und allein schon deshalb Mist.

I -Wert vom PID ist um die bleibende Regleabweichung vom P-Regler zu kompensieren. (da gibt's einen "state" in form eines Regelfehler-Akkumulators, hilft aber nix für die Minimums-Suche)

D-Wert ist um auf schnelle Änderungen rascher zu reagieren als mit reinem P oder PI-Regler.
Der verwendet die Ableitung (=Steigung) und könnte damit die Vorzeichenumkehr erledigen (links st die Steigung negativ, rechts positiv).
Nur leider sind reine D-Regler vollkommen unbrauchbar. Nachdem die P, I und D Regelanteile addiert werden, kriegst du das Vorzeichen vom D-Anteil nicht in den P-Anteil hinein (dazu müsste man die ja multiplizieren).

Das war's dann auch schon - mehr kann der PID einfach nicht.
Hat eben nur einen Eingang und einen Ausgang und betrachtet immer nur einen Meßwert.

@Erwin:

Zitat

Aber auch dabei wurde zum CO Sensor zusätzlich mit Hilfe einer Lamdasonde gearbeitet.

Lies noch mal nach: Die Lambdasonde war zum Verifizieren und hatte meines Wissens keinen Einfluß auf das Regelverhalten.
Das ist ja auch mein Problem: um da irgendwas zu machen müsste ich erst mal sowieso die Lambdasonde zum verifizieren einbauen - lohnt für eine Einzelentwicklung einfach nicht - abgesehen vom CO-Sensor.

Zitat

Der Einbauort der Sonden war mehr wie 2 m vom (ich glaube 50 kw) Kessel entfernt, da es sonst große Schwierigkeiten mit der Temperatur gab.

Wurde alles schon mehrfach gesagt.

Meines Wissens waren es keine 2m - eher so wie Ihr eure Lambda-Sensoren im Rauchrohr montiert.
Schlimmer ist: er war in einem Sackgassen-Abzweig-T um die Temperatur runterzukriegen. Immerhin - Das CO wird durch Turbulenzen auch dorthin gelangen. Trotzdem erhöht das die Trägheit der Regelstrecke- damit muß auch der Regler langsamer werden. Trotzdem - für ein Feuer reichts ja wohl - das geht nicht im millisekunden von Null auf hundert - eure Lambda schafft's ja auch und ist nicht in der Brennkammer montiert.

Zitat

Sollte dir zu Denken geben ....
und für mich ist damit das Thema abgeschlossen.

Auch das Fehlen von temperaturstabilen Sensoren hab ich in meiner Zusammenfassung und auch davor schon prominent erwähnt.

Wenn du den Leuten abrätst, dann mit korrekten Argumenten.
Auch ich hab für derzeitige Implementierungen den Lambdasensor empfohlen, weil's keine vernünftigen CO-Sensoren gibt.

Es ist aber einfach falsch, daß CO prinzipbedingt ungeeignet wäre.

Grüße,
Albrecht

hallo
schön langsam frage ich mich,warum diese beiträge unter"schöne große brennkammer" eingestellt werden.diese beiträge haben mit der brennkammer absolut nichts zu tun.
horst!

horstl8466 schrieb:

Zitat

hallo
schön langsam frage ich mich,warum diese beiträge unter"schöne große brennkammer" eingestellt werden.diese beiträge haben mit der brennkammer absolut nichts zu tun.
horst!

... wie so viele Threads hier geht auch dieser auseinander.

Ist ein Seitenthread der von Hartmut HIER gestartet wurde ...
... kann man nur mit viel Arbeit rausoperieren ...

Grüße,
Albrecht

hammuts schrieb:

Zitat

Und meine leienhafte Frage ist immer noch die nach Erfahrungswerten dieser beiden Steuerungen für Sekundärluft.

CO-Regelung gibt's nur im Versuchsstadium, da's keine belastbaren Sensoren gibt.

Zitat

Jedoch ist es schade wenns sich dann in Richtung "Glaubenskrieg ?" zu persönlich entwickelt.
Sinn des Ganzen sollte doch sein das wir uns zum Nutzen aller gegenseitig "stützen".

Von mir aus kann jeder glauben & meinen was er will und das auch - so gekennzeichnet - kundtun.
Wenn ich aber offensichtlichen Unfug lese - auch wenn es nur durch unbewusstes Weglassen von Prämissen Unfug wird - dann will ich das schon richtig dargestellt sehen - Es könnte ja noch wer glauben ...
So kann sich jeder der den Thread liest selber ein Bild machen.

Zitat

Sinn des Ganzen sollte doch sein das wir uns zum Nutzen aller gegenseitig "stützen".

Mir schwebte da auch eher so eine Open Holzvergaser Plattform vor, wo viele ihre Anlage beschreiben und sich jeder das seine heraussucht.

Ziel sollte es eigentlich sein, ein Thema auszudiskutieren und dann am Ende des Threads, diesen Thread in einem Fachartikel zusammenzufassen, damit nicht jeder der etwas sucht allen Mist lesen muß - die tausenden Beiträge kann ein Newbie nicht mehr nachlesen.
Idealerweise einigt man sich auf ein Ergebnis - wenn's widersprüchliche Meinungen gibt, kann man die ja beide so gekennzeichnet im Artikel integrieren.
In anderen Foren funktioniert das ganz gut - hier scheint das irgendwie nicht möglich
Die "Wissensdatenbank" ist daher auch eher dünn im Vergleich zu der Menge der Beiträge ....

Zitat

In diesem Sinne ein Gutes Neues schon mal in die Runde.
Gruß
Hartmut

Da schließe ich mich gerne an.

Schönes Neues Jahr,
Albrecht

hallo helmut
beim heutigen abend-abbrand habe ich das mit dem schamottestein probiert.
was dabei auffällt,die kesselth,geht überraschend schnell in die höhe,wobei aber beim anheizen kein unterschied zu merken ist.weiters ist die abgasth.nur unwesentlich gesunken.der vorgelegte schamotte-stein ist rot-glühend.
gruß horst!

hallo
so sieht meine verbrennung mit der großen brennkammer,lufttrennung,lambda und vollmar aus.gestern habe ich noch vor der brennkammer eine schamotte-platte ausprobiert.macht sich ganz gut.schnellere erwärmung des kessels und schnellere füllung des puffers.
positiver aspekt,weniger holzverbrauch.themperatur in der brennkammer kann ich leider nicht messen,aber der wirkungsgrad dürfte sich doch um einiges erhöht haben. [Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/PICT1530.JPG] [Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.de/media/kunena/attachments/legacy/images/PICT1529.JPG]
gruß horst!

Hallo Erwin!

gutber schrieb:

Zitat

Gut, deshalb will ich noch mal mit korrekten Argumenten antworten, allerdings sind die aus deiner favorisierten Grazer Untersuchung.

sind das ca. 20cm? .... eher 2,5m .....
 [Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.…chenablage02-20091230.jpg]

Das fragt man doch normal nur Frauen

ok, hatte nur ein Knie in Erinnerung. Da hast Du wohl recht - allerdings sind das im Bild auch 50 kW - die vertragen ein Knie mehr leichter als unsere 15er und 25er. So rasch kühlt das nicht aus. An der Schadstoffkonzentration ändert sich durch die Distanz ja nichts - eher ein Problem, daß die Regelstrecke länger wird und damit der Regler insgesamt langsamer wird - ist aber auch kein unlösbares Problem.
Was die Temperatur- und Schadstoff-Belastung durch Ruß und Unverbranntes (um die ging's ja eigentlich - die 2m kamen mir nur aus der Erinnerung zu lang vor) für den Sensor wirklich senkt ist die Sackgasse des T-Stücks.

Zitat

[Blockierte Grafik: http://www.holzvergaser-forum.…chenablage03-20091230.jpg]

Auch der arbeitet mit "vorgegebener" Düse.

Das Zitat

Zitat

"Was die Brennkammer prinzipiell nicht schafft, kann die Verbrennungsluftregelung auch nicht mehr retten."

hatte ich aus dem Kontext so interpretiert: Wenn die Temperatur zu rasch unter die 600° sinkt (wo CO nicht mehr weiteroxidiert), dann hilft alle Sekundärluft der Welt nichts. Das ist klar - haben wir zur Genüge diskutiert, daß wir besser über 800° bleiben.

Für mich heißt das nicht, daß man die Flamme nicht mit mehr Druck & besserer Vermischung heißer und kürzer machen könnte. Die Brennkammer isolieren und größer machen ist für mich nur die zweitbeste Maßnahme (ich würde da auch eher Züge mit möglichst geringer thermischer Masse, aber nicht gegeneinander isoliert, bauen und die Gase mehrfach umlenken um die verbrannten Gase nicht wieder in die unverbrannten zu mischen - Stichwort "Abgasrückführung senkt den Wirkungsgrad" - kommt aber erst, wenn ich die Düse abgehakt habe).

Wenn man wie Helmut die Düse verändert und mehr Druck macht, müßte die Flamme kürzer werden, der nötige Luftüberschuß (die magischen 6%) geringer - wie auch HJH jetzt beim "zerstäuben" erwähnt.

Das sollte meiner Meinung nach bei Holzgas genausowenig ein Problem sein, wie bei Erdgas oder Stadtgas(*). Es fehlt da hauptsächlich an Druck. Leider hat Helmut seine Versuche zu den engeren Düsen (Primär & Sekundär !) nur spärlich dokumentiert - da hab ich nur ein vages Bild davon. Daher auch meine Überraschung als er sagte, er hätte die Sekundärlöcher wieder weiter aufgebohrt. Ich dachte da käme evtl noch was.

Mir ist klar, daß der Druck fehlt. Mir ist auch klar, daß wir wegen dem Ascheanteil keinen Porenbrenner oder sehr feine Düsen wie bei Heizöl oder Erdgas einsetzen können. Trotzdem hab ich das Gefühl, die bisherige 20cm² Düse war's noch nicht.

Hartmut hat da eine schön entspannte - aber doch ganzheitliche Sichtweise des Vorganges.
Ich seh das auch so - es beginnt in der Vergasungskammer, dann kommt die Düse, Sekundärluft - und danach lebt man mit der resultierenden Verbrennung und behübscht sie eventuell noch ein wenig: heiße Ausbrandphase hilft da natürlich, das Ergebnis zu verbessern. Aber was zuvor versäumt wurde kann keine folgende Stufe mehr wirklich richten.
Schließlich entzieht man die Energie möglichst gut (WT & Abgasbremsen).

Zitat

wenn du beim Literaturnachweis nachsiehst, wirst du feststellen, daß außer den Untersuchungen des Verfassers R.Padinger .... auch 11 Dokumentationen von Prof. Nussbaumer aufgeführt sind.

Und wenn du bei Prof Nussbaumer nachsiehst, dann findest du auch dort die Korrelation von CO und Rest-O2. Auch der kennt die physikalischen Fakten.

Über den behaupteten Einsatz des Lambda-Sensors für die Regelung hast Du nichts gefunden ?
Ich lese da nur von CO-geführt. Lambda wird da nicht erwähnt - soweit ich mich erinnere war das nur zur Kontrolle. Da war nichts nach lambda geregelt.

(*) Stadtgas wurde früher aus Kohle gewonnen - hatte neben Methan einen hohen Anteil an CO und H2. Der Rest wurde als Koks verwendet.

Erwin, das war diesmal brauchbar - danke - so wird wieder eine vernünftige Diskussion draus.
Und ich denke, wir haben beide unsere Hausaufgaben gemacht, brauchen also dem anderen keine aufzugeben ;).

Grüße,
Albrecht

Hallo Hartmut!
Hallo Heinz-Jürgen!

HJH schrieb:

Zitat

Hallo,

"Funzt das wirklich?"

NEIN

mfg
HJH

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Heinz-Jürgen war wieder einmal sehr einsilbig.

Ich denke, was er meinte ist folgendes:
Unterdruck ist das letzte, was du bei der Sekundärluftzuführung willst.
Die Vermischung ist schon schlecht genug.
Die Sekundärluft mit Druck einblasen verwirbelt die Gase und führt zu besserer Vermengung.
Daher sind auch die Düsenlöcher versetzt gegenüber abgebracht - da entstehen gewollt kleine Wirbel.

Die alten Kanonenöfen haben die Sekundärluft an der Rückseite vor dem Rauchrohr angesaugt - mit mäßigem Erfolg.

lG,
Albrecht

hammuts schrieb:

Zitat

Ich find das völlig in Ordnung so, und es stimmt ja auch, wenn auch aus vielleicht anderem Grund.

Kann durchaus mehrere Gründe geben, warum's nicht funktioniert ...

Zitat

Denn, durch das gewölbte Blech wird der Schlitz/ Durchlass für die anfallende Gasmenge zu eng. Da gibt es dann ganz andere Probleme. (Hab ich erst bemerkt als ich meinen Ersatzdüsenstein zum Mass zu nehmen rausgenommen habe.)

Das sicher auch. Gasmenge könnte man aber in Grenzen anpassen, oder breitere Düse nehmen, damt's mit den Blechen dann wieder stimmt.

Zitat

Dennoch funzt das mit dem Vacuum bei ausreichendem Durchlass, weil es ist das gleiche Physikalische Gesetz wie bei Tragflächen oder Spritzpistolen: In strömenden Gasen und Flüssigkeiten nimmt der Unterdruck mit wachsender Strömungsgeschwindigkeit zu.

Geschenkt - ansaugen wird es, aber vermischt es sich auch so gut, wie wenn man mit Druck quer zur Strömung einbläst?

Grüße,
Albrecht