10 Lochdüse eine Fehlentwicklung?

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  • Hallo,


    das letzte mal Heizen war am 14.3.
    Jetzt hat die Solaranlage den Puffer langsam auf 92° gebracht,


    HW55 hat mal geschrieben er hat von mir noch nichts gelesen, dann darf er jetzt mal was von mir lesen


    Ich möchte aber betonen, das folgende Messungen nur für meinen Kessel und die hier vorliegenden Betriebsbedingungen gelten, aber die Ergebnisse machen mich nachdenklich

    Ich habe in den letzten 10 Wochen 4 verschiedene Düsen getestet, nach Leistungsausbeute und mehrmals gemessenen welcher Co-Wert erreicht wird


    es waren folgende Düsen:
    HW55 10-Lochdüse (Ältere Ausführung)
    meine alte 6 Lochdüse (Ausgebessert)
    meine eigene 10-Lochdüse
    Max´s Rillendüse


    HW55 10-Lochdüse hatte von den 4 gemessenen Düsen die schlechteste Ausbeute, meine hatte 0,1kWh/kg mehr , die 6 Loch 0,3kWh/kg mehr , aber dafür hat die 10 Lochdüse eine schönere Flamme
    die beste Flamme hat allerdings die Düse von Max,... einfach ein Gedicht


    die größte Leistungsausbeute hatte ich mit der 6-Loch-Düse mit 3,84kWh/kg als Einzelwert
    auch im Durchschnitt mit 3,457kWh/kg bei 12 Abbränden mit 25-35Kg Holz pro Abbrand mit LC- Regelung


    den besten CO- Wert hatte ich mit der 6-Loch-Düse mit 6ppm als Einzelwert mehrmals gemessen, 150ppm als Höchstwert
    die anderen Düsen unterschieden sich nur wenig in den Werten, sie lagen zwischen 100ppm bis fast 400ppm
    Abbrand immer mit LC- Regelung
    nur einmal stürzte ein Hohlbrand während der Messung zusammen... schlagartig 2800ppm war die Folge


    Hab jetzt die Rillendüse von Max in Betrieb...
    sehr kurze Flamme, 5-10° mehr Abgas, und mein Lüfter schafft fast immer 6% Rest O²


    damit habe ich den Gewinn mit dem LC getestet
    OHNE LC-Regelung habe ich den Normalen Kessel simuliert , nur Luft getrennt...


    Belimo aus ,
    Luftklappe auf 40% festgestellt,
    Lüfter auf 100% bis ich den abgeschaltet habe, war nicht an der FS ...
    der Lüfter lief auch nach dem theoretischen Abschalten (bei 8% O²) weiter mit 100% und 40% Klappe offen!


    7 mal mit LC- Regelung und 7 mal OHNE Regelung nur mit O² Messung verbrannt.... mehr war durch die Sonne dann nicht mehr möglich
    im Schnitt: mit LC 3,15kWh/kg, ohne LC etwa 0,1kWh/kg weniger (alles etwa mit ca. 20kg Holz pro Abbrand und größerem Anheizverlust)
    der Ertrag wird schlechter... (Aufheizen des Kessels usw) weil ich nicht mehr soviel verbrauche und Solarertrag dazukommt, im Winter ist mehr drin
    Leistungsgewinn durch den LC von nur 3% hat sich mehrmals bestätigt, auch im Durchschnitt


    zu Max Düse ist zu sagen das ich die Schlitzhöhe oder die Düsenstellung nicht verändert habe, damit immer gleiche Bedingungen herrschen,
    aber damit wäre bestimmt noch eine Optimierung möglich


    hab mir das Openoffice Blatt gebastelt
    das rechnet alles aus, wenn ... kg Holz und ... WMZ-Stand eingetragen wird
    den Wirkungsgrad habe ich über die Verbrauchten kg Holz und die gewonnenen kWh errechnet
    und der Durchschnitt? sind alle aufgeführten Abbrände von den ...kg Holz und den ...kWh
    die graue Spalte ist der mögliche Ertrag nach Abzug von theoretischen 8% Verbrennungsverlust


    Wieso schwankt das Ergebnis so?..... das möchte ich auch gerne genauer wissen
    Restkohle, Hohlbrand, Schornsteinzug,-Höhe, Holzfeuchte, Wind, usw... alles spielt mit



    Gruß Erwin



    die Tabellen habe ich aktualisiert,
    ich benutze Openoffice, rechts ist farbig markiert wann was im Betrieb war


    die gesamte Tabelle als Anhang,
    ich wollte alles einzeln und am besten direkt sichtbar hochladen , den Anhang hab ich zusätzlich hochgeladen falls jemanden die gesamte Tabelle interessiert
    die letzten 3 Abbrände mit Max Düse sind völlig widersprüchlich,
    einer grottenschlecht die anderen 2 so gut wie mit Lambdacheck, obwohl der nicht angeschlossen ist


    heute 11.04.12 hab ich mit Max- Düse ohne LC-Regelung Leistungen erreicht wie mit der 6-Loch
    das hat weder Helmuts noch meine 10-Loch gepackt


    6.12.12 : Max's Riffeldüse hat sich im Bezug auf die Energieausbeute mit 3,45kWh/kg bei 14 Abbränden fast an die Spitze gesetzt,
    erst die dritte Stelle nach dem Komma unterscheidet sich von der 6 -Loch-Düse


    Friedrich's Schlitz-Düse ist die nächste mit 3,33kWh/kg bei 13 Abbränden
    obwohl mir die Flamme nicht immer gefällt beim Kontrollieren


    bliebe nur noch mal Martins Werk unter den gleichen Bedingungen zu messen


    hat noch irgend jemand ähnliche Vergleiche angestellt?


    Verbrauch_2012-04-10.ods





    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Hallo Erwin,


    finde gut, was Du da gemessen hast.
    Bin gespannt auf Deine Tabelle.


    Um das Ganze objektiv zu vergleichen, sollte die Brenndauer je Abbrand beachtet werden.


    Das bedeutet:
    kurze Branndauern besserer Wirkungsgrad, längere Branndauer schlechterer Wirkungsgrad;
    Warum ist das so? grübel, grübel;
    Das bedeutet auch:
    Bei kurzer Brenndauer muß man eine hohe Leistung fahren.
    Dann wird auch mehr Sekundärluft benötigt, da mehr Holzgas pro Zeiteinheit erzeugt wird.


    Grundsätzlich verfolge ich momentan einen Weg in Richtung möglichst kurze Abbrandzeiten. (also hohe Leistung)
    Das geht aber nur, wenn andere Punkte (Umbauten) stimmen.
    Werde darüber noch etwas schreiben.


    mfg friedrich

  • Zitat

    Das bedeutet:
    kurze Branndauern besserer Wirkungsgrad, längere Branndauer schlechterer Wirkungsgrad;


    hmmmm,
    das ist nicht eindeutig ...
    mir ist es Passiert das ich mit 15-20kg angefeuert habe und wollte nachlegen...
    verpennt... abgelesen,
    angenommen 55kWh für 20kg Holz, noch Glut da, nachgelegt 15 kg... abgelesen wenn Kessel aus, 105kWh gesamt
    was sagst du dazu...?
    außer der Erklärung kalter Kessel hab ich keine...
    da würde aber die praktische Berechnung: 75L Wasser, 400Kg Stahl aufheizen gibt z.B. 5,5kw gewaltig daneben liegen,
    hatte mal so was ähnliches gelesen...
    zum Spaß hab ich mal im Sommer als die Solaranlage abschaltete, heißes Wasser in den Kessel gepumpt und ihn als Kühlung benutzt ...
    da gingen nochmal 8-10kwh bis zum erneuten abschalten,
    ich weiß das hinkt...
    aber es dauert 3 Tage bis der Kessel wieder kalt wird


    ich rechne übern Daumen für 10kg Holz 1Std Abbrand und zusätzlich noch den Ausbrand (Abkühlen) der Restglut von 30-60minuten ev. länger


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Hallo Erwin,


    immer dann, wenn man heizt, dann wird Rauchgas mit z.B. 160 °C zum Kamin hinausgeblasen.
    Umso länger der Kessel läuft umsomehr Rauchgas mußt Du mit dem Holz erwärmen und zum Kamin hinausblasen.
    Das kostet Wirkungsgrad.
    Wir können einmal grob mit 150 m³/Stunde Rauchgas rechnen.
    Deshalb ist das Ziel, die Brennzeit möglichst kurz zu halten.
    Das zwingt natürlich zu hoher Leistung.
    Die hohe Leistung erfordert ein leistungsstarkes Sekundärluftgebläse.
    Hohe Leistung erhöht die Abgastemperatur und reduziert wieder teilweise den Gewinn an Wirkungsgrad.


    Erst bei hoher Leistung in Verbindung mit hohem Sekundärluftdruck wird ersichtlich, was eine Düse bringt.
    Bei geringer Leistung ist das alles uninteressant.


    Auch die Sekundärluftquerschnitte der von Dir verwendeten Düsen in Ralation zu der Leistungsfähigkeit Deines Sekundärluftgebläse muß man beachten.
    Es bringt nichts, wenn man eine Düse mit kleinem Querschnitt mit einem schwachen Gebläse kombiniert.
    Da ist dann die 6 Loch Originaldüse unter Umständen besser als eine Mehrlochdüse.


    Man könnte da noch mehr dazu schreiben....


    Wenn Dein Kessel in der von Dir beschriebenen Abstimmung mit der 6 Loch Düse gut läuft, dann würde ich an Deiner Stelle diese Düse verwenden.


    mfg friedrich

  • Hallo ,


    20 kg Holz bleiben 20 kg Holz . Die Energiemenge daraus ist unabhängig von der Brenndauer .
    Der Restsauerstoff beeinflusst den Wirkungsgrad am stärksten .


    Und was ist mit dem Unterschied, ob du 160-180°C heisse Abgase entweder nur 1 Stunde lang oder 5 Stunden lang in den Schornstein schickst? Sind die Verluste dann gleich?
    Wohl eher nicht und demzufolge ändert sich auch dein Wirkungsgrad.


    Jetzt klarer, was gemeint ist?


    Gruß Yves

  • Alles richtig ,


    wenn ich den Originallüfter volle Pulle betreibe, steigen die Temperaturen, gleichzeitig sinkt der Wirkungsgrad lt. WMZ
    bei 70% hab ich brauchbarere Ergebnisse....
    mit Leistungen zwischen 35 und 20kWh über längere Zeit,
    darunter ist dann Hohlbrand? oder Ausbrand und sinkt langsam ab
    Gebläse hab ich 3 hier liegen, eines wird zu schwach sein (von Brennwert Öler, 70m³)
    wenn ich was benutzen will, muß ich für jedes anders umbauen


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Hallo Yves ,


    die Abgasmenge von 20 kg Holz ist immer gleich .Bei 5 Stunden Abbrandzeit gehen die Abgase durch einen Trinkhalm und bei einer Stunde Abbrandzeit benötigt man einen Industrieschornstein .
    Die Abgastemperatur wäre trotzdem gleich und der Wirkungsgrad auch .

  • Hallo Yves ,


    die Abgasmenge von 20 kg Holz ist immer gleich .Bei 5 Stunden Abbrandzeit gehen die Abgase durch einen Trinkhalm und bei einer Stunde Abbrandzeit benötigt man einen Industrieschornstein .
    Die Abgastemperatur wäre trotzdem gleich und der Wirkungsgrad auch .


    Hmm... So gesehen hast du natürlich auch Recht.
    Das würde der Theorie des besseren Wirkungsgrades bei kürzerer Abbrandzeit widersprechen.
    Einzig die längeren Abstrahlverluste des Kessels und der Verrohrung sprechen noch dafür, was dann aber wirklich weniger ausmacht als angenommen.
    So etwas lässt sich leider nur mit Wärmemengenzähler (den ich nicht habe) untersuchen.


    Gruß Yves

  • Hallo,
    ...bezüglich Kesselaufheizen beim Anheizvorgang habe ich auch schon mal die zeitlichen Temperaturanstiege betrachtet.
    Von den 25 kW nomineller Kesselleistung gehen ca. 10kW in das Wasser und der Rest an die Kesselmassen bzw. Umgebung.
    http://www.holzvergaser-forum.…9/&postID=40647#post40647
    Diese Bilanz des Aufheizvorgangs ist es durchaus wert, mal genauer untersucht zu werden.
    Insbesondere glaube ich, dass man an den VL/RL-Gradienten einiges auslesen kann was die Kesselperformance angeht.
    Auch ist zu berücksichtigen, dass die Verbrennung in der Startphase (10min?) eher suboptimal läuft.
    Aktuell habe ich 15 - 25 min "Hochheizphase".


    Erwin, alle Achtung für deine Arbeit.
    Ob Helmut allerdings mitliest, ist fraglich.
    Von dem hat man bis jetzt gegen alle Gewohnheiten schon fast einen Monat nichts mehr gehört.
    Ich hoffe sehr, dass es ihm noch gut geht und er nicht schon wieder einen gesundheitlichen Einbruch hat.
    mfG Max

    HVS25LC / 3100l Puffer / 300l WW / 10m²SolarFK
    UVR1611 / Fubo ca. 180m² / Wahei 16m²
    Eigenbau Keramikventuridüse mit SekLuft-Spalt
    als Kesselsteuerung anstatt AK3000:
    UVR1611E NM/DE + CMI + MTX-Lambdamodul + LSU4.2

  • Hallo ,


    jeder muß für seinen Holzvergaser den optimalen Betriebspunkt finden .
    Dieser optimale Betriebspunkt ist z.B. abhängig von der Größe der Brennkammer und der Art der Düse (Anzahl der Löcher , Größe der Löcher , maximal möglicher Luftdurchsatz) .
    Wahrscheinlich hat jede der vier genannten Düsen einen anderen optimalen Betriebspunkt .

  • Hallo ,


    20 kg Holz bleiben 20 kg Holz . Die Energiemenge daraus ist unabhängig von der Brenndauer .
    Der Restsauerstoff beeinflusst den Wirkungsgrad am stärksten .


    Auch richtig;


    1. Zum Restsauerstoff:


    Man muß also versuchen den Restsauerstoffsollwert (pro Abbrand) möglichst lange einzuhalten.
    Der Sollwert sollte außerdem möglichst niedrig sein, bei gleichzeitig guten CO-Werten;
    Man brauchte also (um unterschiedliche Abbrände objektiv verbleichen zu können) den zeitlichen Verlauf des Sauerstoffsollwertes.
    Mit mehr Leistung (mehr Primärluft) sollte dies sicherer möglich sein.
    Voraussetzung ist allerdings, daß das Sekundärluftgebläse die dann erforderliche Luftmenge auch schafft.


    Wenn bei Erwin mit der 6 Loch Düse eine optimale Verbrennung über eine möglichst lange Zeit eingehalten werden kann, dann würde ich da nichts ändern.
    Man kann mit jeder funktionierenden Düse einen Kessel optimal abstimmen.


    2. Zur Abgastemperatur:


    Ist ebenfalls wichtig - sollte möglichst niedrig sein;
    Hat ebenfalls wesentlichen Einfluß - mehr Einfluß als das CO;


    3. Zum CO:


    Solle natürlich möglichst niedrig sein, ist aber nicht so gravierend, für den Feuerungstechnischen-Wirkungsgrad


    Beispiel:
    50 ppm (90,53 %) auf 1000 ppm (89,78 %) ändert sich der Wirkungsgrad nicht einmal um 1 %
    (Basis: 150 °C Abgastemp. - 5 % Restsauerstoff - 15 % Holzfeuchte)


    Übrigens:
    Hartmut ( HB 53) hat da ein tolles Tool mit Profilab programmiert, mit dem man über Schieberegler alle Kombinationen der relavanten Größen darstellen kann.
    Daraus sind auch die obigen Werte.


    mfg friedrich


  • Diese Bilanz des Aufheizvorgangs ist es durchaus wert, mal genauer untersucht zu werden.
    Insbesondere glaube ich, dass man an den VL/RL-Gradienten einiges auslesen kann was die Kesselperformance angeht.


    Moin,


    die VL-RL Differenz mit dem Faktor des in den Puffer geförderten Volumens ist ja nichts anderes, als die abgegebene Leistung. Diese sollte sich also aus RL Mischerposition, VL- und RL Temperatur sowie Pumpenförderleistung ermitteln lassen - wie genau, ist sicher eine andere Frage :whistle:
    Für einen qualitativen Vergleich ist das aber alle mal ausreichend.



    Gruß
    Gerrit

    HVS40E mit Martins 12-Loch-Düse
    AK3000
    Lambdaregelung mittels Arduino Mega 2560 (3,2" Touch-Display)
    LSU 4.2 mit Knödler-Interface
    Luftverteilung per Kulisse und Belimo
    4000l Puffer





    "Don't mess with idiots. They drag you down to their level and beat you with experience."

  • Als erstes möchte ich noch mal betonen ...
    ich hab das nicht für Helmut gemacht, sondern weil ich das wissen wollte, mit meinem schwächeren Gebläse,
    nächstes mal kommt ein starkes ran, dann nochmal das ganze
    es zeigt aber in der Tendenz, das es auch ohne Änderung nicht so schlecht ist, (Einfluss der Lufttrennung ausgenommen)
    Lufttrennung Rückbauen das er wieder ORIGINAL wird, ist mir aber zu Aufwendig


    den Beweis der Abgas-Temperatur, Brennzeit und Primärluft kann ich antreten, O² hab ich nur ohne LC- Regelung mitgeloggt, dafür muß ich den LC über die FS laufen lassen und das hab ich elektrisch noch nicht gemacht
    dies ist LC-geregelt


    http://www.holzvergaser-forum.…2/&postID=54557#post54557


    stört euch nicht an der SeC.Lüfter Kurve der ist nicht angeschlossen und läuft fest mit 100%, Klappe 40% offen fest eingestellt bis ich die zu mache, ca 21.15 bei dem Knick hab ich die geschlossen


    dies ist OHNE LC-Regelung



    niedrigen CO- Wert sehe ich als sehr erstrebenswert an,
    aber nur für die Umwelt, das da nur 0,5-1% rauskommen hatte ich in Abhandlungen schon gelesen


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Hallo Friedrich ,


    wo finden wir das Tool von Hartmut ?


    Hallo,


    das Tool wurde bisher im Forum noch nicht veröffentlicht - evtl. stellt es Hartmut noch rein, wenn er das liest;
    Ist auf jeden Fall sehr interessant.


    mfg friedrich

  • Hallo Erwin,


    damit ich das auch alles richtig verstehe, nochmal in Kurzform:


    10 Loch Düse HW 55 - 3,00 KWh/kg
    10 Loch Düse von Erwin - 3,10 KWh/kg
    Schlitzdüse von Max - 3,15 KWh/kg
    6 Loch Originaldüse - 3,45 kWh/kg


    stimmt das so? - sind das die durchschnittlichen Werte?


    Am interessantesten an den Logs ist für mich immer die Sekundärluftkurve.


    Mich persönlich würden jetzt die Querschnitte zu jeder Düse interessieren und wie lange Du mit den Düsen im (optimalen) Restsauerstoffsollwertbereich bleiben konntest.


    Daraus würde ich das weitere Vorgehen ableiten.


    Noch etwas zum CO:


    Die niegrigsten CO-Werte messe ich kurz nach dem Nachlegen.
    Warum sind die dann so niedrig?


    Erklärung:


    Beim Nachlegen wird die Anheizklappe geöffnet und die Abgastemperatur steigt in kurzer Zeit extrem an.
    Wenn nun die Steuerung bei z.B. 180 °C mit dem Modulieren beginnt, dann fährt der Primärlüfter nach unten, wenn beim Nachlegen eine Temp. größer 180 °C erreicht wird. (oft bis 230 °C)
    Die Luftmenge reduziert sich und somit auch die Leistung.


    Man bläßt nun weniger Primärluft (mit niedriger Geschwindigkeit) durch das Glutbett.
    In diesem Fall stellen sich die niedrigsten CO-Werte ein. (man kann dann auch mit "null" einig Minuten lang fahren)


    Das bedeutet, wenn Du niedrige CO-Werte anstrebst, brauchst Du ein optimales Glutbett in Verbindung mit hohen Temperaturen und niedriger Primärluftmenge.


    mfg friedrich

  • Hallo friedrich,


    in Spalte K der letzte Wert ist der Gesamtschnitt pro Düse , in der Tabelle ist es der Schnitt aller Düsen/ aller Tage mit Abbrand seit ich das Holz wiege


    10 Loch Düse HW 55 - 3,13 KWh/kg
    10 Loch Düse von Erwin - 3,25 KWh/kg
    Schlitzdüse von Max - 3,18 KWh/kg mit LC
    Schlitzdüse von Max - 3,06 KWh/kg ohne LC Regelung
    6 Loch Originaldüse - 3,45 kWh/kg


    Zitat

    Am interessantesten an den Logs ist für mich immer die Sekundärluftkurve.


    die kann ich mit Belimo leider nicht loggen,
    das Gebläse läuft immer mit 100%


    CO habe ich immer zwischen 30-60 Min nachdem die Tür geschlossen wurde gemessen,
    ich wollte einen reellen Wert... nicht künstlich runtergezogen ... is ja Selbstbetrug


    wenn es niedrig war, längere Messung, bei 400ppm halt so 1 Minute, mehrmals mit Pause,
    bei den 2800ppm hab ich sofort rausgezogen und trotzdem brauchte die Zelle 5 Min. um sich zu erholen (4000 soll sie messen können)


    Gruß Erwin

    Vigas 14,9 Bj 2006; LC von HB; Lufttrennung; Wirbulatoren; gr. BK; 2200l Puffer; FRIWA; Solar 44m² FK 39° Richtung Ost; UVR1611; ca. 300m² beheizt; WDVS seit 2006;
    Es wird täglich schwerer der Dümmste zu sein, die Konkurrenz wird immer größer!

  • Hallo Yves ,


    die Abgasmenge von 20 kg Holz ist immer gleich .Bei 5 Stunden Abbrandzeit gehen die Abgase durch einen Trinkhalm und bei einer Stunde Abbrandzeit benötigt man einen Industrieschornstein .
    Die Abgastemperatur wäre trotzdem gleich und der Wirkungsgrad auch .


    Die Abgasmenge, (wenn man damit das verbrannte Holzgas meint) ist sicher immer gleich und brennzeitunabhängig.
    Aber:
    Die Rauchgasmenge, damit ist die verbrannte Holzgasmenge + Luft im Abgas gemeint, ist brennzeitabhängig.


    Wenn man also 20 kg Holz unter optimalen Bedingungen in z.B. 2 Stunden verbrennen kann, dann ist man immer mit dem optimalen Restsauerstoffwert gefahren und hat ein Minimum an kalter Luft durch den Kessel geblasen.


    Wenn man aber für die gleiche Holzmenge länger als 2 Stunden benötigt, dann ist der Kessel eben einige Zeit mit Sauerstoffüberschuß (über Sollwert) gelaufen.
    Diese Sauerstoffüberschußzeit reduziert den Wirkungsgrad.


    Beispiel: (Abgastemp.: 150 °C, CO = 200 ppm (auf 13 % bezogen), Holzfeuchte 15 %;


    bei 3 % Restsauerstoff - 93,6 % Wirkungsgrad;
    bei 9 % Restsauerstoff - 91,1 % Wirkungsgrad;


    mfg friedrich

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