Hohlbrand, ein Problem was alles zu Nichte macht.

Hallo Erwin,

vielen Dank für die Info und deine Einschätzung.

An alle:
Hat noch jemand Info´s über den Verlauf eines Hohlbrandes, welche man in die o.g. Strategie einarbeiten könnte ?
Oder seht ihr das ganze eher als „theoretische Spielerei“ ohne praktischen Sinn“? Dann würde ich mich auch nicht mehr weiter damit beschäftigen, es gibt noch genügend anderes zu tun.

Wie ich aus einem anderen Thread im HV-Forum entnommen habe, würde anscheinend "nur" eine Alarmmeldung vom Regler über steigenden O2 genügen.

Das wäre auch ohne extra Schaltausgang oder Alarmmeldung der Rest-O2 Regelung möglich:
Man müsste „nur“ das 0-10V Regelsignal der Rest-O2-Regelung an einen hochohmigen Schwellwertschalter („Schmitt-Trigger“) weiterleiten und diesen nach der Ausgangsspannung des Regelausganges schalten.
Also bei meinem Kessel, wenn der Stellantrieb für die Sekundärluft komplett zugefahren ist: = ca. < 1V am Regelausgang.
Ein Endschalter am Stellantrieb würde allerdings hierfür auch genügen.

Bei den Druckkesseln wäre es wohl ähnlich, (mit Druckkesseln hab ich keine Erfahrung) wenn das Sek. Gebläse auf Minimaldrehzahl fährt. Erkennung über Schwellwertschalter notwendig.
Ein Schwellwertschalter besteht in der einfachsten Ausführung aus 2 Transistoren und ein paar passiven Bauelementen. Sollte für Hobbyelektroniker kein Problem darstellen.

Gruß
Gust

Zitat von Hobbele

Das war dann wohl ich, wobei ich jetzt sicher nicht behaupten will dass das ausreicht um einen Hohlbrand zuverlässig zu erkennen.
In Abhängigkeit von fallender AGT und / oder anderen Werten wäre sicher zuverlässiger. Da wären wir aber wieder bei dem Alarmmenü, für welches ich Harald nicht wirklich begeistern konnte, mir von Daniel Schelte eingefangen hab, und ob das beim LC überhaupt realisierbar wäre?

Daher meine Anregung das dann nur vom Restsauerstoff abhängig zu machen, wenn LC oder FT einen Wert von über z.B.12% nicht im Vorfeld ausgeregelt bekommen ist der Kessel entweder im Ausbrand oder wahrscheinlich im Hohlbrand.

Ist aber bisher nur Theorie, die ich auch gerne zur Diskussion stelle.

Gruß
Stefan

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Hallo Stefan,

schon klar. Hätte ich auch niemals unterstellt.
Mir gings mehr darum, daß man die Bedingung über steigenden O2 auch über den Regelausgang "abgreifen" könnte.
Einstellbar auf einen bestimmten O2 Wert ist das dann zwar nicht, aber für eine Meldung würde es genügen. Ist dann wohl mehr eine Meldung, daß der Vergasungsprozess vorbei ist (oder auch gestört) ist.
Wäre halt recht einfach zu verwirklichen, ohne daß man einen LC mit Schaltausgang benötigt oder an der FT was ändern müßte.

Eine Einbeziehung weiterer Werte wäre m.E.n. wünschenswert.
Allerdings ist mir auch klar, dass so was wohl recht umfangreicher Programmänderungen bedarf.

Ich würde das in „guter alter“ Analogtechnik mit Relais, Zeitrelais, etc. bauen. Hab keine SPS, und mehr als was kleineres in Excel kann ich selbst nicht programmieren. Will ich auch gar nicht.
Die FT hätte halt den Vorteil, daß diese praktisch alle benötigten Komponenten schon "drin" hat, aber ich schätze, dass hierfür mehr als ein „paar Stunden“ Programmieraufwand nötig wären.

Trotzdem vielen Dank für deine Mitarbeit.
Je mehr „Input“ um so besser könnte ein Ergebnis sein.

Gruß
Gust

Zitat von hunter-ktm

Hallo an alle
seit ich mein Holz (nur Weichholz) nochmal nachgespaltet habe, ist der Hohlbrand zu 95% kein Thema mehr
und mit dem nachrutschen bzw. zusammensacken vom Holz wird man nie zu 100% lösen können,
da das Holz viel zu leicht ist und dadurch wenig Druck nach unten ausgeübt wird und die Holzkohlestücke
extrem größer sind als bei Hartholz
das ist aber meine persönliche Beobachtung und Meinung dazu
wie gesagt bei Hartholz gibs keine Probleme damit

Gruß Lars

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Hallo Lars,
interessante Beobachtung.
Meinst du mit "nochmal nachspalten" keine größeren Scheite als max. 10 cm?

Hoffentlich hast du nicht recht, daß man das mit dem nachrutschen etc. wohl nie wirklich lösen wird.
Schließlich arbeiten daran ein paar recht findige Leute im HV-Forum...

Ich möchte einen Hohlbrand zumindest erkennen, ohne dabei stehen zu müssen. Ein Lämpchen im
Wohnraum und in der Werkstatt würden mir da genügen. Gibt noch genug Telefonkabel etc. im Haus,
die im WLAN- und Funktelefon- Zeitalter keiner mehr braucht. Dann hätten die auch wieder einen Sinn.

Gruß
Gust

Hallo Gust,

Die Lösung für das Hohlbrandthema ist das richtige und überlegte Einschlichten das Holzes.
Wie geht das:

dicht schlichten, bis hinten an die Kesselwand - kein Spalt;
und vorne mit kürzeren Scheiten quer einschlichten.
Also möglichst wenig Restluft in der Vergasungskammer, dabei trotzdem kein verklemmen des Holzes begünstigen;

klingt ganz einfach - ist es aber nicht - übe nun das zweite Jahr - wird langsam immer besser;

Dann benötigst Du auch keine Hohlbrandanzeige mehr.

Wie heißt es dann: fire and forget
(anschüren und vergessen - Der Spruch ist nicht von mir, aber trotzdem richtig)

mfg friedrich

Hallo Lars, Hallo Friedrich,

Danke für die gut gemeinten Ratschläge.

Wenn ich eure Antworten so lese, könnte man glatt meinen, ich hätte dauernd Hohlbrand.
So ist das nicht.

Ich habe die ganzen notwendigen Komponenten, wie LambdaCheck, Brennkammer- Temperatur-Messung mit Thermostat, PID- Regler mit selbstentwickelter Ansteuerelektronik zur Drehzahlregelung des Lüfters, Ausbrandsteuerung, automatisierter Rauchgasthermostat, Wärmemengenzähler, Greisinger CO- Messgerät, etc. etc., für mein Projekt bereits vor Ort und am Kessel installiert.
Der Kessel macht gemessene 85% Wirkungsgrad. (mit Holzbriketts)

Ich habe selber bisher nur 1 x Hohlbrand in 3 Jahren Betriebszeit beobachtet. Was allerdings nicht heißt, das es nicht versteckte Hohlbrände gegeben haben könnte.

Eins hab ich allerdings nicht: Eine LOG- Funktion a la FT. Damit fehlt mir auch die Möglichkeit, versteckte Hohlbrände zu erkennen, ohne neben dem Kessel zu stehen.
Außerdem ist es in meinem Heizraum recht kalt. (ca. 10°C, ehemaliger Stall, jetzt Lagerraum, Kessel nachträglich etwas gedämmt),

Momentan habe ich recht viel „Krummholz“ zum Heizen; anhand des Wärmemengenzählers ist mir aufgefallen, dass da manchmal irgendwas nicht ganz rund lief. Kann mich auch täuschen, gewogen hatte ich das Holz nicht.

Mit Holzbriketts heize ich nur, wenn ich wieder mal was umgebaut habe und eine Wirkungsgradmessung machen will. Die sind in 10 Kilo- Paketen abgepackt, da entfällt das wiegen. Ansonsten sind mir die zu teuer.

Mit Holzbriketts tritt das Problem ohnehin nicht auf; dank Lars ist mir jetzt auch klar, wieso.

Bis vor einem Jahr hatte ich noch relativ kleinstückiges Holz zum heizen, seitdem der HV da ist, mache ich größere Scheite. Und die sind jetzt nach 2 Jahren fällig zum Einheizen. Und genau bei den „krummen“ habe ich mal den Hohlbrand beobachtet.

Als Hobbyelektroniker interessiert mich alles, was auf elektronischem Weg auch nur die kleinste Steigerung des Wirkungsgrades und des Komforts bedeuten könnte.
Ich experimentiere lieber statt mehr Holz zu machen. Für mich das schönere Hobby.
Ein eingespartes Scheit freut mich mehr als ein geschenktes.

„fire and forget“; Das trifft es auf den Punkt, weswegen ich die ganzen o.g. Maßnahmen durchgeführt habe.

Die ganze Hohlbrand- Erkennungs- Automatisierung- Geschichte ist mir eingefallen, als ich den Beitrag von Friedrich über Hohlbranderkennung gelesen hatte.

Nochmals Dank an Friedrich für die grundlegende Zusammenfassung der Hohlbranderkennung.

Würde mich über weitere „Inputs“ freuen.

Gruß
Gust

Hallo,

Zitat von Gust

Oder seht ihr das ganze eher als „theoretische Spielerei“ ohne praktischen Sinn“?

Ja

Wenn ich nicht zu Hause bin, nützt mir eine Hohlbranderkennung nichts. Wenn ich da bin läuft mein PC im Büro, und dann kann ich über USB Server und Netzwerk beobachten, wie die FlammTronik arbeitet.

Wenn ich eine Hohlbranderkennung haben wollte, würde ich das FlammTronik-Telegramm auswerten und daraus einen Alarm erzeugen oder eine eine e-mail oder SMS senden oder über Teamviewer den Kessel beobachten.

Hallo Hartmut,

klare Worte. Schönes Bild.

Dann bin ich hier raus.

Gruß
Gust

Hallo,

Zitat von Hobbele

Aber warum solltest eine solche überhaupt wollen?

ich will ja auch keine, deswegen schrieb ich im Konjunktiv

Zitat

Mit 40 cm Stücken von Buche und Eiche ist das vermutlich nicht das Dauerproblem bei dir, oder?

Richtig, eher gar kein Problem.

Zitat

Es gibt aber auch Andere, ich kenn einen davon, die ihren Kessel mit Meterstücken aus Tanne Fichte und Kiefer füttern.

Da würde man bei uns sagen (niederdeutsch): "Bi allen is wat", was soviel bedeutet wie "Ein Problem gibt es immer".

Zitat

Ich finde deine Idee gut, kannst du das bitte vielleicht noch so auslegen, dass es auch ohne PC läuft?

Ein PC muss ja nicht riesengroß sein. Ein ITX, Solid State Drive, passiv gekühlt mit 7" Touchscreen reicht vollkommen aus.

Zitat

Oder seht ihr das ganze eher als „theoretische Spielerei“ ohne praktischen Sinn“?

jeder wie es ihm gefällt, würde schon was bringen da ich immer Abends heize wenn ich sowieso Zuhause bin

ich habe bei meinem Druckkessel einen Endschalter am Belimo und schalte den Sec. Lüfter damit aus

Gruß Erwin

Zitat von friedrich

Hallo Gust,

Die Lösung für das Hohlbrandthema ist das richtige und überlegte Einschlichten das Holzes.
Wie geht das:

dicht schlichten, bis hinten an die Kesselwand - kein Spalt;
und vorne mit kürzeren Scheiten quer einschlichten.
Also möglichst wenig Restluft in der Vergasungskammer, dabei trotzdem kein verklemmen des Holzes begünstigen;

klingt ganz einfach - ist es aber nicht - übe nun das zweite Jahr - wird langsam immer besser;

Dann benötigst Du auch keine Hohlbrandanzeige mehr.

Wie heißt es dann: fire and forget
(anschüren und vergessen - Der Spruch ist nicht von mir, aber trotzdem richtig)

mfg friedrich

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Moin Friedrich,

letztes Jahr hatte ich ja auch Deine Holzlänge ich habe genau anders herum eingestapelt. Hinten zwischen die Primärluftkanäle habe ich eine Schicht kurzes Holz zwischen gestapelt(eher dicht als lose) und dann nach vorne Längs. Und hier dann so 2-3 cm Luft zur Kesselfront gelassen. Der Abrand war gleichmäßig vorne wie hinten und ohne erwähnenswerte Hohlbrände. Jetz mit dem langen Holz hab ich es aber auch im Griff, die Holzgröße spielt wie ich finde eine große Rolle. Zu großes verursacht gerne mal einen Hohlbrand, gemischt mit kleinerem geht es aber oder nochmal spalten dann geht es noch besser (max 10cm)

Gruß Jörn

Moin Jörn, (um Deinen Gruß zu verwenden)

Du hast Recht - andere Holzlänge - andere Einschlichttechnik;

Das Einschlichten ist eine Wissenschaft für sich.

Mit dem richtigen Einschlichten kann man viel erreichen.
Mit schlechtem Einschlichten kann man einen Abbrand total verhunzen, da hilft dann auch kein noch so toller Kesselumbau.

Man bräuchte also Einschlichtkurse - evtl. an der Volkshochschule? :laugh:

mfg friedrich

Finde ich auch - richtig einschlichten ist das A & O.

Zünde meinen VIGAS z.Zt. problemlos folgendermaßen an:

Restkohle über der Düse verteilen.
Einen relativ dicken "Brummer" direkt über der Düse platzieren.
Daneben einige dünnere Scheite.
Den Rest möglichst ohne grosse Zwischenräume einlegen.
So, jetzt das Abzuggebläse an und mit einem Gas-Brenner von unten durch die Düse anzünden.
Dauert nicht sehr lange, bis die Restkohle zu glühen beginnt.
Dann beobachte ich bei laufendem Abzugsgebläse den Restsauerstoff.
Wenn O2 auf etwa 10-12 % abgesunken ist und es unten im Brennraum durch die Düse schön leuchtet, dann Brennraumtür zu, Abgasklappe zu und START.
Geht prima und die Logs passen auch.
Gruss Winfried

Hallo,

Zitat von Hobbele

Dass du alle Voraussetzungen für was, das du nicht brauchst hast freut mich für dich, aber so wie du das vorher geschrieben hast hört sich das schon etwas nach "Eure Armut kotzt mich an" an.

seltsame Wahrnehmung, ich habe nur beschrieben, wie ich meinen Kessel überwache und wie ich eine Hohlbranderkennung bei der FlammTronik realisieren würde.

Für das Lämpchen oder den Summer brauchst Du sicher auch ein Kabel, wenn Du dann gleich ein Netzwerkkabel legst, hast Du das Problem mit dem Wlan auch gelöst.

Warum baust Du denn die Hohlbrandüberwachung nicht? Wie das zu machen ist, ist hier doch alles schon beschrieben worden.

Hier nochmal zusammengefasst:

Die beste Hohlbranderkennung ist die, die man nicht braucht, also sorgfältig einschichten wie Friedrich es beschrieben hat.

Bei der FlammTronik kann man die 0-10V Spannungen auswerten, also Primärspannung hoch, Sekundärspannung niedrig = Hohlbrand oder Ausbrand. Da der Hohlbrand nur in der Anheiz- oder Abbrandphase auftritt, kann man die Auswertung über einen Timer auf diesen Zeitraum beschränken. Beispiel: ein normaler Abbrand dauert 4 Stunden, 3 Stunden sind Anheizen und Hauptabbrand, also wird über den Timer gesteuert die Alarmmeldung nur während der ersten 3 Stunden ausgegeben.
Das kann man alles mit einigen IC´s und etwas Peripherie aufbauen (Schmitt-Trigger, Timer, Logik).

Wenn man nur den Lambdacheck hat, wertet man nur die Sekundärspannung aus.

Wenn man weder FlammTronik noch Lambdacheck hat, kann man die Brennkammertemperatur (<600°C) oder die Abgastemperatur (z.B. 20K unter Soll) in Verbindung mit einer Timerschaltung auswerten, allerdings wird die Qualität der Auswertung bei diesen Methoden etwas eingeschränkt sein.

Ein Hobbyelektroniker, der etwas fit ist, sollte das hinbekommen.

Zitat von friedrich

Mit dem richtigen Einschlichten kann man viel erreichen.
Mit schlechtem Einschlichten kann man einen Abbrand total verhunzen, da hilft dann auch kein noch so toller Kesselumbau.

mfg friedrich

Hallo Friedrich,

kann das voll unterstützen!
Ich mache jetzt bestimmt schon ca. den 10 Abbrand ohne einen richtigen Hohlbrand gehabt zu haben.
Was habe ich gemacht/geändert:
wie Du und Jörn schreiben, aufs richtige einschichten des Holzes kommt es an. Und, sobald ein Krüppel oder etwas längers Holz dabei ist, leg ich ihn zur Seite. Kommen dann beim Nachlegen mit rein. Und breite Seite nach unten, damit sichs nicht so verkeilen kann.
Und!!
Außerdem habe ich meine Einstellungen an der FT geändert.
Ich lass die Primärluft nicht niedriger wie 30% runterfahren. Das heißt, ich steuer nicht unmittelbar nach meiner AGT. Damit fährt mein Primärgebläse fast den ganzen Abbrand konstant mit 30% durch. Dabei variert zwar meine AGT etwas rauf und runter,aber durch die guten Turbos und Abgasbremsen bleibt die meist zwischen 160- max. 170°.
Der Abbrand verläuft nun wesentlich ruhiger. Hartmut hat mich mit seinem Log dazu annimiert

Gruß- Daniel

Hallo

Wochenlang kein hohlbrand nicht mal nen anzeichen
Heute nachmittag Kessel gefüllt eingeschaltet nach knapp ner Stunde gings los
Ging dann ca. 30 -40 min dann war er wieder weg
Habe das Gefühl immer wenn mein Kaminzugregler (der zweite ist noch nicht eingebaut)
am Limit ist dann ist die Hohlbrandneigung bei mir am höchsten
Was meint ihr dazu?

unten nen Log

Grüsse jürgen

Hallo,

um hier nochmals auf das alt bekannte Thema zurückzukommen. Zugegeben habe ich immer noch Probleme mit Hohlbrannt und die letzten 4 Abbrände waren voll bescheiden (milde ausgedrückt) beim letzten hätte ich am liebsten den den Kessel zusammenflexen wollen. Dabei hatte ich Gust Methode in Friedrichs Theard ausprobiert:

Zitat von Gust

Hallo Friedrich,

Eine „automatische Behebung“ habe ich ebenfalls versucht zu verwirklichen.
Wenn die Hohlbranderkennung anspricht, wird der Ventilator für eine einstellbare Zeit (ca. 1...8 min) abgeschaltet und danach sozusagen ein „Neustart“ mit voller Ventilatorleistung durchgeführt.

Durch das Ausschalten des Ventilators (und zusätzlich geschlossener Primärluftklappe) versucht die Flamme eher nach oben zu brennen, was die Statik des Brennstoffgefüges auf der Oberseite beeinflusst und den Hohlbrand durch das „Anbrennen“ der oberen noch nicht vergasten Holzbestandteile in sich zusammenbrechen lässt.

Gruß
Gust

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Ich hatte das bei mir so versucht. Ca. 5 min. Lüfter prim. und sek. ausgemacht, Steuerung weiterlaufen lassen. Danach Anheizklappe geöffnet für ca. 2 min. gewartet ob AGT steigt. Anheizklappe wieder zu und Lüfter eingeschaltet. Teilweise hat man hören können, wie das Holz nachgerutscht ist.
Mit dieser Methode hatte ich zumindest Teilerfolg. Das schöne dabei, man verstinkt nicht die Luft.

Eine mech. Behebung wäre natürlich viel effektiver.

Aber immer diese blöden Hohlbrände, habt ihr zur Zeit Ruhe damit?

Gruß
Daniel

Hallo Daniel
Das Wort Hohlbrand kenne ich nicht.
Wenn ich mir die Beiträge so durchlese,haben etliche mit diesem Problem zu kämpfen.
Auch ich muß mit dem Einschlichten achten,aber bis jetzt kein Problem damit.Verkrüppelte Scheite werde oben aufgeleg,damit das Holz im oberen Raum zusammen rücken kann.
Leider gibt es keine Galerie mehr,wo ich dieses Problem mit Bildern unterlegt habe.
Es gibt keine HV-Steuerung die dieses Problem beheben könnte,wenn auch manche daran glauben.Ist NONSENS.Ich habe eine sehr gute Steuerung,aber nicht einmal die würde es schaffen Hohlbrand zu verhindern oder zu beheben.
Ich halte sehr viel von friedrichs Ideen,aber ich bleibe nicht neben dem Kessel stehen und warte darauf bis Hohlbrand auftritt,um dann diese Mechanik in Betrieb zum nehmen.
Horst!