jetzt war ich grad am einschlafen, da geisterte mir durchs Hirn, daß deine Hydraulik einen Fehler hat. Du wirst so das heiße Wasser nicht aus dem letzten Puffer in den ersten befördern können. Grund ist hier die Reihenschaltung und daß du unbedingt den letzten Puffer aufheizen willst. Nur in aller Kürze (will wieder ins Bett): das kalte Wasser aus dem vorletzten Puffer strömt oben in P3 ein, wo alles heiß ist => mischt das heiße Wasser in P 3 oben herunter und die darunterliegenden Heißwasserschichten in P3 werden nicht in P1 befördert.
Brauchst nen separaten Rücklauf dafür unten in P3, und noch mehr 2 Wegeventile. Das ist alles Mist so. Da würde ich bei Reihenschaltung lieber das Heißwasser über Plattenwärmetauscher geziehlt in die Puffer einschichten. Oder Parallelschaltung und die Puffer gut dämmen obendrauf
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das nenne ich einsatz - danke schön.
ja das problem geistert mir auch schon seit längerer zeit durch den kopf und das mit dem extra rücklauf hatte ich mir ebenfalls schon überlegt, bzw. an reihenschaltung gedacht.
reihenschaltung wäre sicher ne gute lösung, aber das mit der dämmung wird nicht klappen - die kellerdecke ist nicht sehr hoch (darum auch nur 800 liter puffer).
dann hab ich überlegt in welchen fällen das zum problem wird.
winter:
wird denke ich nicht sehr oft von puffer 3 in 1 gepumpt, solar dient dann nur als rücklaufanhebung, darum solar in den letzten puffer.sommer:
solar heizt in den letzten puffer bis dieser wärmer ist als der erste, dann springt die pumpe zwischen puffer 1 und 3 an, und pumpt das heiße wasser 'rüber'.das mit der vermischung ist korrekt - kühlt den puffer 3 runter - was aber durch solar wieder erwärmt wird.
wird nun warmwasser benötigt wird aus puffer 1 durch den warmwasserspeicher in puffer 3 gepumpt.
wenn ich nun den rechner für "volumenänderung" benutze und ausrechne wieviel energie ich
in den 2400 liter puffervolumen speichern kann (min 28, max 85) sind das gerade mal rund 150 kwh.bei 22qm thermie (mal 15KW leistung angenommen) brauche ich ca. 10 stunden um die 85 grad zu erreichen. das klappt mal gut, mal weniger gut, aber für heiß wasser sollte es reichen.
Strahlungskarte (bei uns sind es ca 900-1000 kwh im jahr)
also stellt sich die frage, wie gravierend das problem wirklich ist.um auf nummer sicher zu gehen war meine idee folgende:
zwischen puffer 2 und 3 ein T stück einbauen und mit magnetventilen verschliessen - im sommer dann das untere geöffnet, im winter umgekehrt.
kostet zusätzlich 2 ventile und das T stück - da der hv mischer und die pumpe von der FT gesteuert werden sollen, hab ich 3 relais frei - wäre also kein problem das noch eben mit zu verplanen. -
So, hab heute mal mit meinem fachmann gesprochen und es wird nochmal ein paar änderungen geben.
Puffer 3 bekommt nur noch einen wt, dafür gibts nen poolwt und ne neue pumpe. diverse kugelhähne usw werden auch noch verplant und die ventile muss ich auch einzeichnen.der hv wird bei kotly bestellt - orlan 25kw.
proburner gefällt nicht.Da ist ne schöne summe zusammen gekommen.
Hab noch ne frage zur brennkammer - warum genau habt ihr die vergrössert?
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Hallo Mattes,
die Frage zur Brennkammer hab ich auch schonmal gestellt und Friedrich hat es hier erklärt:
Gruß Yves
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Vielen dank.
hatte schon mal danach gesucht, es kurze zeit später aber aufgegeben.
Nicht gerade wenig, was man so finden und nachlesen kann/sollte. -
Jo, geht mir doch auch so...
(deswegen gleich mit Link)Gruß Yves
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winter:
wird denke ich nicht sehr oft von puffer 3 in 1 gepumpt, solar dient dann nur als rücklaufanhebung, darum solar in den letzten puffer.korrekt.
das mit der vermischung ist korrekt - kühlt den puffer 3 runter - was aber durch solar wieder erwärmt wird.nicht nur Vermischung - du bekommst mit der bisherigen Hydraulik auch nur die oberen 200 L Heißwasser zu fassen
wenn ich nun den rechner für "volumenänderung" benutze und ausrechne wieviel energie ich
in den 2400 liter puffervolumen speichern kann (min 28, max 85) sind das gerade mal rund 150 kwh.28 Grad min ist schon optimistisch niedrig
bei 22qm thermie (mal 15KW leistung angenommen) brauche ich ca. 10 stunden um die 85 grad zu erreichen. das klappt mal gut, mal weniger gut, aber für heiß wasser sollte es reichen.85 Grad in 10 Stunden schaffst du nicht, mit steigender Temperatur in P3 sinkt die Effizienz der Solaranlage. 22 qm Solar auf den internen WT eines 800 L Puffers - meinst du das funktioniert (gibts da irgendwo Infos zur Leistungsfähigkeit eines internen WT 's) ?
um auf nummer sicher zu gehen war meine idee folgende:
zwischen puffer 2 und 3 ein T stück einbauen und mit magnetventilen verschliessen - im sommer dann das untere geöffnet, im winter umgekehrt.
kostet zusätzlich 2 ventile und das T stück - da der hv mischer und die pumpe von der FT gesteuert werden sollen, hab ich 3 relais frei - wäre also kein problem das noch eben mit zu verplanen.ein Dreiwegeventil tuts auch statt 2 2 Wege
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zunächst: was du schreibst scheint mir plausibel
der plan wird auch etwas geändert, denn ein größeres problem scheint der WT für den pool zu werden.
poolwasser ist reich an sauerstoff und chlor schädigt den WT zusätzlich - es gibt nicht umsonst(nicht mal kostenlos ;)) extra WT für pools - war mir vorher nicht bekannt, sowas lernt man, wenn fachleute zwar wenig ahnung von HV's haben, dafür diverse schwimmbadtechnik verbaut haben.
puffer 3 wird also mit nur einem WT betrieben.
das mit dem 3 wege ventil hört sich ebenfalls gut an - auf die idee bin ich noch garnicht gekommen.
momentan ist alles etwas stressiger als sonst.Zitat85 Grad in 10 Stunden schaffst du nicht, mit steigender Temperatur in P3 sinkt die Effizienz der Solaranlage.
also 100 liter hab ich des öfteren auf 80 grad bekommen - mit 3 qm eigenbausolar - natürlich nur im sommer.
kann mir nur schwer vorstellen, das es mit 22 qm nicht funktionieren soll.Zitat22 qm Solar auf den internen WT eines 800 L Puffers - meinst du das funktioniert (gibts da irgendwo Infos zur Leistungsfähigkeit eines internen WT 's) ?
das ist wiederum eine gute frage - muss ich erst noch klären.
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Zitat
22 qm Solar auf den internen WT eines 800 L Puffers - meinst du das funktioniert (gibts da irgendwo Infos zur Leistungsfähigkeit eines internen WT 's) ?
hi,
hab bei mir 840 Liter Puffer, 12 m² Solar und fahre bei genügend Sonne mit ca. 300 Liter/Stunde durch das System.
Die Spreizung Solar Vorlauf/Rücklauf beträgt dann ca. 16°
Der Interne Wärmetauscher im Puffer ist ein 1" Rohr mit einer Oberfläche von 4,5m²bei den kleineren 2,5 oder 3 m² Tauschern wirds wohl eher Problematisch!
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Ich hab einiges dazu gelesen.
formeln dazu
http://www.dagego.de/info_grundlagen_waermeuebertragung.htmlBei viessman hab ich gelesen, das man pro qm mit ca 10 kw leistung rechnen kann.
die plattenwärmetauscher mit 10 platten leisten ca 22 kw, bei gerade mal 0,12 qm fläche.
spreizung sollte 15 grad nicht übersteigen.
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Hallo Mattes,
hast du mal eine aktuelle Hydraulik?
Wikungsgrad Solar hängt auch vom anstellwinkel ab.
Für solar gibt es noch andere möglichkeiten.
Nur mal so eine Idee.
Solar über PWT auf das Heizungswasser. Verteilt durch ventile nach Temp. und Jahreszeit. Poolheizung direkt über Wellrohr.Gruß
Wolfram -
hallo wolfram,
danke für deine antwort.
die solaranlage wird nicht auf das dach sondern an die fassade gebaut - winkel steht noch nicht 100% fest.
den aktuellen plan hab ich noch nicht ganz fertig - mir fehlt momentan einfach die zeit zum zeichen.
ähm den pool nicht über internen WT - sauerstoff + chlor ist nicht sehr gut für's material.
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Hallo Mattes,
Zitathast du mal eine aktuelle Hydraulik?
Wikungsgrad Solar hängt auch vom anstellwinkel ab.
Für solar gibt es noch andere möglichkeiten.
Nur mal so eine Idee.
Solar über PWT auf das Heizungswasser. Verteilt durch ventile nach Temp. und Jahreszeit. Poolheizung direkt über Wellrohr.
volle Zustimmung Wolfram!meine Erfahrung nach 5 Solar-Jahren: 2200L Puffer
im Sommer oben einspeisen, im Winter mittig, bzw. im unteren drittel ...
heißt bei dir 1. Pu oben, mitte 2. pu oder nur der letzteder Heizungsrücklauf ist bei Kälte und Heizkörpern zu warm um mit der Solaranlage noch was nennenswertes auszurichten ... das geht nur bei Fußbodenheizung oder Wandheizung
deine T. bei Puffer unten dürfte bei 40° und mehr liegen... unter 0° Außentemperaturim Sommer lässt der Wirkungsgrad stark nach, wenn du 40, 50, ...60° im Rücklauf zu den Kollis hast !
deshalb am letzten Puffer unten entnehmen und am 1. weit oben einspeisen und einen PWT der bei voller Leistung max 5° Unterschied/Verlust zwischen Einspeisungstemperatur und Ausgabetemperatur hat, auswählen und Überdimensionieren, die Puffer ohne WT kaufen die sind Billiger und PWT hat einige Vorteile, besonders die aus Edelstahlplatten.
Teurer aber richtig, besonders wenn du bei geringem Durchlauf im Winter noch Temperatur ernten willst... dann ist Einlauf = Auslauf-Temperatur. Eine Friwa ist auch Super! besser wie WW Boiler oder eingebaute RohrWT
im April, Mai, September, Oktober, ist es wichtig die Temperatur richtig einzuspeisen ... sonst ist es unwichtig ... Sommer oben, Winter untennach 3-7 richtigen Sonnen-Tagen im Sommer werden alle 3 Puffer bei 90° sein und du kannst die Suppe nicht mehr verbrauchen
dann lädst du noch 30Kw und dann kocht die Solaranlage...trotzdem, das wichtigste ist die richtige Lade- und Verbrauchsstrategie um viel Leistung auszunutzen,
andernfalls wird einiges verschenkt ohne das du es merkstGruß Erwin
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hallo erwin, vorab danke für den beitrag und du hast meiner meinung nach mit den meisten aussagen recht.
Ich hab auch schon einiges von dir zum thema solar gelesen.
wir haben teilweise fbh und überdimmensionierte heizkörper, müsste jetzt nachfragen wie hoch die rl t wirklich ist.
was ich aber nicht verstehe, warum pwt und nicht intern?
Intern ist die fläche grösser und der kontakt zum puffermedium besser.
Das mit dem einschichten ist logisch, aber das passiert mit internem tauscher doch automatisch?!was die 60 grad rl betrifft, sollte es meiner meinung nach so sein, das der rl genauso warm wie das puffer wasser ist.
ich werd nochmal drüber nachdenken ob die pwt ggf doch eine lösung wären und dann den plan aktualisieren.
für weitere anregungen bin ich dankbar.
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Interne WT sind nicht besser als PWT.
Warum soll der Kontakt zum Puffermedium besser sein?Richtig ausgelegte PWT arbeiten mit turbulenter Strömung und viel Übertragerfläche.
Da kann ein interner WT noch so groß sein, er wird physikalisch nicht besserVon den Nachteilen im Betrieb/Wartung/Instandhaltung mal ganz abgesehen...
Ein interner WT schichtet auch nicht automatisch ein!!!
Er erwärmt das Puffermedium genau da, wo der WT ist. Und verschieben kannst du den internen WT in der Regel nicht
Just my 2 cents...
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Nun ja, innerhalb des Puffers mit dem internen WT schichtet sich das Wasser von selber ein. Bei Reihenschaltung aber auch nur da. Mit Wirkungsgradverlusten funktioniert das schon, sonst gäbe es das nicht.
Mal was ganz anderes, paßt aber auch ein wenig zum Thema:
kennt jemand bezahlbare Stellantriebe für Kugelhähne? Ich habe seit neuestem ein 3 Wege Kugelventil (=voller Durchgang) in meinen Vorläufen, das geht aber so schwer, daß der Antrieb es nicht packt.
Bzw was kostet ein gescheites Elektrisches 3 Wege Ventil? -
Hallo Peter,
bezahlbar ist immer relativ....
Aber gute Ventile gibts z.B. bei
http://www.jundj-deutschland.de/
und das ist die Sonderpostenseite von J + J. Da kannst für normales Geld sehr gute Qaulität bekommen.
http://www.valve-actuators.eu/…html?shop_param=cid%3D%26
Gruß
Udo -
Naja ihr habt alle recht - funktioniert besser, ist aber auch deutlich teurer.
ich würde nur auf extern umplanen, wenn der interne definitiv viel zu klein wäre. dazu habe ich allerdings nur die quelle von viessmann gefunden - pro qm tauscherfläche 10 kw leistung.
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Hallo Mattes,
da hast du was falsch verstanden.
Das poolwasser nicht durch die anlage! Wäre sicherlich nicht unbedingt zuträglich. :laugh:Was den preis angeht ... Was kosten Puffer mit internen tauschern?????
Was kostet eine externe Lösung?????
Wenn du das ganze effektiv gestalten willst brauchst du schon tauscher in allen puffern. d.h. bei dir 3 o. 4x Puffer mit tauscher.
Einen PWT kann man schon recht günstig in der Bucht bekommen. Man muss halt nur ein wenig lesen um zu wissen was man braucht (größe der anlage) und dann nur zuschlagen.Wie man es macht ist eine Kosten und glaubensfrage.
Bei einem freund von mir haben wir eine anlage mit 3 Puffern und internen tauscher die "gut" funzt.
Die interne dynamik (schichtung) ist besser wie ich gedacht hätte. Sicherlich ist bei einem großen puffer die sache etwas kritischer wie bei kleinen wie du planst.
Die steuerung bei reihenschaltung muss natürlich über ventile gemacht werden. Ob man das analog hin bekommt ..... ich denke schon aber wir haben das bei ihm mit einer gekauften steuerung gelöst. Das umschalten zwischen Sommer und Winterbetrieb ist so viel einfacher und muss auch realisierbar sein.Bei mir habe ich das ganze anders gelöst und bin auch sehr zufrieden. Aber das ist was ganz anderes.
Wie Erwin schon sagte ist die Ladestrategie (Sommer/Winter) sehr wichtig und trägt zur effektivität der anlage entscheiden bei!
Gruß
Wolfram -
hydraulikplan wird die nächsten tage fertig - dienstag ist ert mal martinsumzug!
und mal noch ein paar fragen - wird langsam alles konkreter mit der heizung.
ob das an der witterung liegt?!geplant 25kw kessel und flammtronik inklusive lüftersteuerung
wenn ich den orlan super 25kw kaufe, kann ich die originale steuerung durch die flammtronik ersetzen und brauch die nicht mitkaufen (die orlan steuerung - kein problem laut kotly)?!
(ich meine das hier so gelesen zu haben)muss aber sofort die lufttrennung basteln?!
kanns passieren das der schorni bei sowas meckert?
schorni meint 180er kamin - 3 meter über's dach (rund 9 meter).statt laddomat einen 4 wege mischer.
der 4 wegemischer ist 1" (glaube ich) noch altbestand
neue verrohrung wird 1 1/2" bzw 1 1/4"
gibt das vielleicht probleme?dämmung:
für kessel und puffer
habt ihr fotos, wie ihr eure kessel gedämmt habt? lasst ihr die bleche weg oder wie macht ihr das?ich hab - dank spacy/peter (herzlichen dank) - ne quelle gefunden, wo ich die reinen pufferspeicher ohne isolierung rund 125,-/stück (375,-) billiger bekomme - da ich sowieso nachisolieren werde, kann ich auch die ohne iso kaufen?
hat jemand ne empfehlung was kosten/nutzen betrifft - also die iso meine ich.
dachte bisher an steinwolle und gibskarton drum rum.gruß mattes
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