Theorie Waage Lufttrennung

Hallo Axel,

eine hervorragende mechanische Arbeit!

Hast du vor das als Bausatz zu fertigen?

Zitat von HJH

Bei voll ausgesteuerter Sekundärluft wird die Primärluft gedrosselt.
Damit wird weniger Gas erzeugt und die voll geöffnete Sekundärluft reicht wieder.
Jetzt wird die Primärluft wieder etwas zurück genommen (durch O2-Einfluss)
damit beginnt das Spiel wieder von vorne.
Das wird eine Zeit lang als "Schwingung" andauern zwischen zu viel Primärluft und zu wenig Sekundärluft.
Dieses Schwingen muss man aber vermeiden.

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Hallo HJH,

ich denke dass es mit dieser mechanischen Steuerung überhaupt nicht möglich ist, solche Schwingungen wie in vielen 2-Gebläse-Logs ersichtlich, zu produzieren. Viele Logs zeigen ja dass es durch die Schwingungen der Primärlüfter zu massiven Schwingungen im Sekundär-O2-Regelkreis kommt.

Hier aber hat eine Regelung des Primärlüfters KEINEN Einfluss auf die prozentuelle Zusammensetzung der Holzgase, denn zugleich mit einer Reduzierung der Primärluft wird IM GLEICHEN AUSMAß auch die Sekundärluft reduziert - und vice versa. Während als beim Betrieb mit 2 Gebläsen die Änderung der Primärluft eine wesentliche Änderung der Sekundär-Einstellung verlangt ist dies bei der mechanischen Lösung mit einem Gebläse NICHT notwendig. Es muss nur eine Feinanpassung an den Rest-O2 erfolgen.

Aufgrund des momentanen Entwicklungsstandes der "neuen Holzvergaserregelung" halte ich nach wie vor den Betrieb mit mechanischer Steuerung der Primär- und Sekundärluft aus EINEM Luftkasten für vorteilhafter.

Zitat von hw55

Um das entgültig beurteilen zu können braucht man sich nur die hier ja nun reichlich vorhandenen Log Aufzeichnungen anschauen und die unterschiedlichen und auch sehr hektischen Kurven der Primär.- und Sekundärluft anschauen. Solch ein Regelverhalten ist mit einen Stellmotor nicht zu schaffen.

Gruß Helmut

Hallo helmut,

mittlerweile ist es wohl eher so dass die "hektischen Kurven" allgemein als eher unerwünscht betrachtet werden. Was ja wohl FÜR den Stellmotor spricht.

MfG Helhof

Hallo"helhof"

Ich teile Deine Meinung nicht.
Meiner Meinung nach befindest Du dich auf dem "Holzweg".

mfg
HJH

Hallo,

Es ist 1 Gebläse vorhanden für Primär und Sekundärluft.
Beim Start ist die Sekundärluft geschlossen, die Priml. offen.
entsprechend der Primärluftmenge wird ein Gasmenge produziert.

Sollwert O2 Regler auf einen Wert eingestellt.
Wird der Sollwert unterschritten wird die Sekundärluft in Richtung ZU gefahren bis der Sollwert erreicht wird.
Dabei verringert sich die Primärluft zugunsten der Sekundärluft entsprechend dem vorhandenen Luftwiderstand.

Verringert sich die Primärluft verringert sich sofort die erzeugte Gasmenge.
Mit Änderung der Gasmenge wird auch nicht mehr so viel Sekundärluft benötigt,
damit wird die Sekundärluft wieder zurück gefahren.
Hier entsteht das erste Schwingen.

Ist die Sek.-luft ganz offen dann schließt die Prim.-luft.
Jetzt tritt der gleiche Effekt wie vorher halt nur verstärkt auf.
Das ist ein weiteres Schwingen

Zusätzlich würgt man die erzeugte Gasmenge durch fehlende Primärluft stark ab bis zum
ausgehen der Flamme.

Wie man sieht ändert man durch Veränderung der Sekundärluft auch ständige die Primärluft mit und damit die Leistung des Holzvergasers.

Das Alles hatte ich mit schwingen gemeint.

Zusätzlich ist der Luftdurchsatz der dargestellten Schieber nicht linear. Bei halber Klappenstellung hat man über 70...80% des
Luftdurchsatzes schon erreicht. Mit diesem nichtlinearen Verhalten haben elektron. Regler so ihre Probleme.
Dagegen ist z.B. die Verstellung der Luft über die Gebläsedrehzahl linear.

Ich weiß das ich mich für viele als "Klugscheißer" darstelle, aber viele kleine Fehler ergeben einen großen Fehler.

mfg
HJH

Hallo HJH,

nochmals ganz langsam:

Wie Schwingungen aussehen wissen wir seit den Logs vieler Flammtronik-Heizer. Sogar "alte Hasen" greifen zu einem Trick, damit die Primärluft gar nicht regelt (Mindestdrehzahl höher als eingestellte AGT), weil sich sonst das System aufschaukeln kann.

Warum ist das so?

Sieh dir einen Log-AUsschnitt von Helmut selbst an:

Deutlich zu sehen: anfangs ist die Prim. fix, dann soll sie regeln. die Primärluft fährt je nach AGT hoch und runter, die Sekundär macht das gleiche, nur eben zeitverzögert, und schon gibt es die schönsten Schwingungen. Man sieht Primärluft von 100% bis 10% und retour, Sekundär von 100% bis 10% und retour. Eine typische Überlagerung wie sie im Buche steht: AGT regelt prim., prim. ändert Rest-o2, rest-O2 ändert sekundär, sekundär ändert auch AGT usw. usw.

Anders bei der Lösung mit einem Gebläse: wenn hier das Gebläse aufgrund zu hoher AGT runterfährt BLEIBT DAS VERHÄLTNIS Primär zu Sekundär GLEICH, es ist nur weniger Luftdurchsatz AN BEIDEN Luftöffnungen. Eine Drehzahländerung des Gebläses bewirkt somit KEINE massive Veränderung des Rest-O2, da sich die Luft jeweils annähernd gleich aufteilt, egal ob das Gebläse mit 100% oder mit 30% läuft. Die Klappen verändern ja ihre Stellung nicht wenn das Gebläse die Drehzahl ändert. Ist das so schwer zu verstehen?

Dass sich die Bewegungen der Klappen zur Anpassung des Rest-O2 an die jeweilige Brenndauer IMMER auf Primär- und Sekundär auswirken ist ja klar. Aber das Verhältnis ist nicht 10:1 wie in obigem Log-Ausschnitt, sondern beträgt nur einige %.

MfG Helhof

So sehr ich zu der Einlüftervariante neige muß ich dich darauf aufmerksam machen das diese Betrachtung nur auf den statischen Sachverhalt zutrifft.
Hier ist es jedoch ein dynamischer Prozess bei dem massgeblich Druck, Unterdruck, Strömungsgeschwindigkeit und und.. beteiligt sind.
Die mechanische Waageluftrennung kann also nur ein Kompromiss sein.

Gruß
Hartmut

Hallo Helhof,
Hallo HJH,

interessante Diskussion, gefällt mir, wie der "Kritiker" Helhof argumentiert.
Auf jeden Fall ist mir das 100 mal lieber, als kürzlich der "Schwarzwald" oder wie hieß der gleich?
Helhof kritisiert konstruktiv, hat Argumente, die man gut oder schlecht heißen kann, aber das ist für mich o.k.
Letztlich bin ich überzeugt, daß beide Lösungen, wenn Sie vernünftig abgestimmt sind, brauchbare Ergebnisse liefern.

Der HVS-LC von SB funktioniert mit einem Lüfter bei Sven und auch bei Max ausgezeichnet.

Die Kessel mit zwei Lüftern funktioniern auch bei vielen.

Schönen Sonntag.

mfg friedrich

Hallo helhof,

Ich sagte doch, Du bist auf dem Holzweg!

Du musst unterscheiden zwischen Schwingen eines Reglers
und Schwingen von falsch eingesetzter Verfahrenstechnik.

Es ist richtig das der gezeigte Ausschnitt ein Schwingen eines mit etwas zu starker Verstärkung arbeitender Regler ist.
Es ist halt immer ein Streben wo man die Priorität setzt ob man schnell ausregeln will oder genau.
Ein Regler LEBT immer von der Regelabweichung! Auch eine Frage wie hoch ein Signal aufgelöst wird.

Damit hängt es natürlich auch davon ab wie viel man für einen Regler ausgeben will.

Zudem habe ich jetzt mein Steuerung am Laufen und dabei festgestellt, dass der verwendete Belimo Stellantrieb
z.B. eine Hysterese von ca. 3 % des Stellsignales hat.
Das führt bei mir zu leichtem periodischen Schwingen.

Der von mir eingesetzte Regler hat eine Auflösung des Ein.-und Ausgangsignales von 20 000 Punkten.
Damit kann ich schon recht genau sehen was passiert.

Bei den Abbränden die ich bis jetzt nach dem Umbau auf getrennte Luftführung gemacht habe, kann ich nur meine bisherige Meinung bestätigen.
Dazu werde ich in Kürze mal paar Bilder hier einstellen.

mfg
HJH

Hallo @Friedrich,

Ich bin genau Deiner Meinung.
In vielen anderen Äußerungen von helhof gebe ich ihm Recht.

mfg
HJH

Hallo HJH,

wir kommen der Sache schon näher...

Natürlich KANN eine getrennte Beschickung von Primär- und Sekundärluft PERFEKT aussteuern. Das gelingt aber mit den PID-Reglern hier nicht immer --> Schwingungen. Denn der sekundär-regelkreis "erfährt" von den Primär-Änderungen erst aus den veränderten Fühlerwerten und muss darauf RE-agieren. Also wäre eine CPU-Steuerung mit entsprechender Software nötig, um dies zu vermeiden und bei jeder Änderung der Primärluft zugeich auch die Sekundärluft mit anzupassen.

Mit ebendieser CPU-Steuerung könnte ich aber auch JEDE EINZELNE UNZULÄNGLICHKEIT, die du in die mechanische Ein-Lüfter-Regelung eher theoretisch interpretierst, PERFEKT aussteuern.

Wie gesagt, beide Modelle funktionieren. Etwas weniger Schwingungsanfällig ist meiner Meinung nach die mechanische Luftwaage, da sie bei tiefgreigendsten Parameteränderungen (Primärluft) bereits mechanisch implementiert auch die Sekundärluft "vor-aussteuert".

Wie gesagt, meine Meinung, die natürlich auch falsch sein kann. Aber die Programmierer der Steuerungen werden wohl ein eigenes Lied davon singen können.

MfG Helhof

Nachtrag: BEI REINER BETRACHTUNG DER SEKUNDÄR-REGELSTRECKE (BEI GLEICHBLEIBENDER PRIMÄRDREHZAHL) IST NATÜRLICH DIE 2-GEBLÄSE-VARIANTE LINEARER UND SOMIT WENIGER ANFÄLLIG.

Da hier aber die Einhaltung einer voreingestellten AGT ein zentrales Dogma ist und die Primärgebläse dabei fast allesamt im abgeregelten Bereich arbeiten müssen ergibt sich Obenstehendes sinngemäß.

Hallo,

"Aber die Programmierer der Steuerungen werden wohl ein eigenes Lied davon singen können."

Ich übe an solchen Sachen jetzt schon etwas über 40 Jahre.

mfg
HJH

Hallo,
ich hab die alte Mechanik von Axel mal nachgebaut und seit zwei Wochen in Betrieb.
Habe schon mit mehreren Holzarten (Pappel, Kiefer, Erle und Buche) die Einlüfterversion mit
LC. und Belimo getestet. Bin voll zufrieden damit.
Anheizen mit Holzkohle vom Vortag, Kleinholz drauf, und vollgemacht. Nach 10min Anbrand und
erreichen der Kesseltemp. hält mein LC. die eingestellten 6% O2. Da regelt auch kaum noch was,
wenn der Kessel seine Eigendynamik entwickelt hat. Auch beim Holz nachfüllen sind die 6%
schnell wieder eingeregelt. Auch jetzt bei Sturm kein Problem. Also, es funktioniert doch.

Gruß Lothar

Hallo,

Helhof,
das mit der Vigas- Verkauflösung bringt einen guten Wert nur bei einem bestimmten Verhältnis aller Größen zueinander ....
ändert sich eine Größe stimmt das alles nicht mehr, das Ergebniß ändert sich

ich habe auch erst mit LC und einem Lüfter gearbeitet ...
es geht auch!

aber mit 2. geht es besser , das weiß man aber erst, wenn mans auch probiert

vergessen wird bei der Diskussion das nach Veränderung der Luftmenge, nach 10? bis 15 Minuten? die Glut bzw. die Flamme langsam darauf reagiert und kälter/ wärmer wird...
damit kommt von dieser Seite auch eine (ungewollte?) Reaktion , die wieder auf die Luftmenge Änderungen von der Regelung auslöst bzw fordert
Reaktion -- Gegenreaktion .... also Schwingungen... wenn ein Faktor schneller reagiert auch größer , schneller
auch bei mir gibt es Schwingungen die sich aber über viele Minuten hinziehen und immer flacher werden

es ist nicht einfach auf 2 Luft-Arten festzuklopfen

Gruß Erwin

Hallo Wolfram,
danke für die Blumen. Deine Frage ob ich Werte aufzeichnen kann? Nein; ich hab ja nur den LC.
für die Sekundärregelung. Bin auch ziemlich neu hier bei Euch, und fang erst an mich langsam
ran zu tasten.
Hab den Kessel jetzt 4 Jahre und im Vergleich zu früher sind die Abbrände
nicht wieder zu erkennen. Das macht sich schon bemerkbar,
wenn die Famme nicht mehr vor sich hindümpelt und der Kessel keine Leistung bringt
(je nach Holz und äußeren Einflüssen). Und ständig an den Schrauben drehen, der Spaß
ist leider vorbei. Kennst Du vielleicht auch.

Ansonsten hab ich meine Vigas Oginalbrennkammer schon mal nach vorn verlängert
und vorn dicht gemacht , sodaß die heißen Gase nur noch an den wassergeführten Seiten
vorbei können.
Und das hier hab ich vor ein paar Tagen direkt unter die Düse gestellt;
meine arme kleine Brennkammer>>>>>>>>>>faucht vor Weißglut.
Aber wie lange?

Gruß Lothar

Moin Wolfram,

Zitat

Was mich ineterssiert ist ob die FT linear oder in einer kurve regelt und ob die lüfter in einer abhängikeit zueinander stehen oder frei voneinander regeln.

Die arbeiten im Normalfall völlig unabhängig voneinander, Sekundär für O², Primär für AGT. Sollte aber der eingestellte O² Wert bei 100% Sekundärleistung um 1% unterschriten sein greift die Rücknahme(sofern aktiviert) und Primär wird je nach User Einstellung runtergeregelt bis der Wert wieder stimmt. Das wäre ein Fall wo sie nicht unabhängig voneinander, sondern beide nach O² geregelt werden...dadurch weniger CO als wenn es anders wäre.

Das fest setzen der Primärluft ist glaube ich nicht die Regel sonder eher die Ausnahme oder es dient zum finden der AGT Höhe, ich hab es bisher nicht gebraucht.

Gruß Jörn

Hallo,

Das Festsetzen der AGT bringt bei mir zur Folge,
dass ich nicht so Schwankungen im O2 und Sekundärlüfter-
Bereich habe.

Gruß
Andreas