RLA / Durchfluß oder Delta was bringt mehr ?

Es gibt 27 Antworten in diesem Thema, welches 20.850 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von nebv.

    Hallo zusammen, seit gut zwei und halb Monate bin ich in dem Haus (Ausland) eingezogen. Vor 1-2 Jahre habe ich ab und zu mal gepostet, meine Versuche fanden aber nur vorübergehend statt...in Urlaub halt


    Jetzt habe ich angefangen die Funktion der Anlage etwas durchdachter (weil mehr Zeit habe
    und vor Ort wohne) zu checken ggf zu optimieren...


    Was mir aufgefallen ist, wäre das die RLA (bestehend aus Centra Mischer 32 Kvs 16, Wilo Top E32/7)
    in der letzte Abbrandphase (wo die Puffertemp schon relativ hoch liegt) mehr bringt wenn ich die
    Pumpe auf eine niedriegere Drehzahl einstelle (in dem Fall 1m). Dadurch erhöht sich das Delta (VL--RL)
    gut auf das dreifache und die Drehzahl sinkt von ca 4600l/h auf ca 2600l/h...Die Leistung wird über
    einen WMZ gemessen direkt am Puffer (VL/RL)


    Das bringt mir mehr Leistung als würde die Pumpe auf höchste Drehzahl laufen ....


    Kann mir jemand das bitte erklären?


    Wenn ich es auch verstehe warum das so ist, überlege ich eine automatische Drehzahlsteuerung der Pumpe je nach Puffer/HV Temperatur.


    Danke und viele Grüsse

    Ich würde es mit der Physik versuchen zu erklären.


    Leistung = Massenstrom * spezifischer Wärmekapazität * Delta T


    In deinem Fall:


    Gleichung 1: Leistung 1 = 4600 kg/h * 4,18 kJ/Kg*K * (VL-RL)
    Gleichung 2: Leistung 2 = 2600 kg/h * 4,18 kJ/kg*K * 3 * (VL-RL)


    Leistung1 = 2*1*1
    - - - - - - - - - - - - => Leistung 1 ist nur 2/3 von Leistung 2
    Leistung2 = 1*1*3


    Das delta T ist nur 1/3 aus Gleichung 2 und der Massenstrom ist doppelt so hoch als in Gleichung 2.

    hallo, danke für die Berechnung, das kann ich aber selbst ...bitte nicht falsch verstehen :)
    mich interessiert eher warum ist es eben so ?


    Im Normallfall ist die Pumpe nicht gross genug um die Leistung weg zu schaffen ... dass bedeutet höchste Drehzahl ...
    Wenn ich aber im Gegenteil, die Drehzahl veringere, dann bekomme ich mehr Leistung
    was für mich sehr kommisch vorkommt.


    Das hängt irgendwie mit dem Innenleben des Vergasers/WTs zusammen, den Zusammenhang
    durchblicke ich momentan aber nicht


    Hat jemand eine Idee?


    Danke und Gruss
    Ciprian

    Hallo,


    Wie war das Sprichwort noch einmal : Wer misst .....
    Ist ja bekannt.


    Zuerst einmal die Frage wie hast du das gemessen?
    War die Leistung des HV immer gleich?
    Wie groß war die Differenz?
    Die Messgenauigkeit bei einem WMZ ist in % bezogen auf den Endwert, nicht auf den Momentanwert.


    Diese nicht vollständige Auflistung soll dir nur die Möglichkeiten aufzählen.


    Ich glaube es ist der verringerte Druckverlust bei einer kleineren Menge, da gibt es ein Pumpendiagramm welches du beachten musst.


    mfg
    HJH

    Hallo,
    die Messung findet mit so etwas (nur halt waagerecht(
    http://www.ebay.de/itm/Warmeza…izung&hash=item43c5a6ee9d
    statt.
    Das Ding gibt 1Imp/10L.
    Die Temperaturen werden über PT1000 haargenau im VL und RL des Puffers erfasst
    Der Rechner ist das eingebaute Rechnermodul von UVR1611, die PTs wurden kalibriert
    es gibt kaum Unterschied zu einem Pollutherm Rechner den ich testweise verwendet habe


    Wäre beim niedriegen Zahl eine ungewöhnlich niedrige Leistung erfasst, dann würde ich sagen
    das WMZ kommt mit einem kleineren Durchfluß nicht zurecht, aber es ist halt nicht so, es scheint korrekt zu messen.


    Bei 4600L/h sinkt die abgegebene Leistung des Vergasers mit der steigenden VL und implizit RL Temperatur auf weniger 15KWh (in der letzten 1-1.5Std) bei einem Delta von ca 3Grd
    Drossele ich die Drehzahl der Pumpe auf ca. 2200L/h, steigt das Delta auf ca 9Grd und die abgegebene
    Leistung geht hoch auf 22KWh...
    Die 4600 bzw. 2200 sind die umgerechneten, gezählten Impulse des WMZ, die über UVR1611 angezeigt werden.
    Da ist etwas was mir entgeht. Der Druckverlust ist nichtssagend solang der gemessene Durchfluß korrekt ist, oder irre ich mich


    Schöne Grüsse
    Ciprian

    Ich glaube nicht dass du mehr Leistung hast, eher dass du weniger Wasser um mehr °C erwärmt hast.


    Ob du 100 Liter um 10°C oder 200 Liter um 5°C erwärmst ist vom Energieeinsatz her gleich, allerdings ist der Wärmeübergang von Kessel zu Wasser besser wenn die Drehzahl hoch ist, hat irgendwas mit Verwirbelung im Wasser zu tun.. aber man liest immer wieder: Kesselkreispumpe auf höchster Drehzahl, wenn man die VL-Temperatur regeln will, dann über die RLA. Sonst leidet der Wirkungsgrad.

    Unical SHMG 40 Druckgebläse
    3000L Puffer

    Hab deinen Post erst gesehen als meiner schon fertig war, das passt natürlich jetzt nicht so ganz zusammen.


    Bei 15 vs. 22kWh sind das immerhin 50% Abweichung, da würde ich an einen Messfehler oder "falsch" strömendes Wasser denken. So ein WMZ bringt ja einen ganz ordentlichen Strömungswiderstand, kann das warme Wasser irgendwo anders hin?

    Unical SHMG 40 Druckgebläse
    3000L Puffer

    der Strömungswiderstand ist eher niedrig bei den Dingern..das Wasser kann nicht woanders hin.
    Der WMZ befindet sich strikt in den RL des Puffers (3000L)
    Die Verrohrung beträgt 1 1/2" (Stahlrohr)
    So einen WMZ tendiert eher im niedriegen Bereich "weniger" zu messen sprich ungenauer ins Minus zu werden. Aber das unterstüzt nicht die kommische Messung sondern im Gegenteil.


    Ich werde morgen einen gesamten Abbrand bei 2200L/h (das Minimum was die Wilo Top E32/7
    macht wenn die auf 1m eingestellt wird)
    Mal schauen was für einen Perpetuum Mobile daraus wird :)

    Hallo Ciprian;


    1. Der oben gezeigte Wärmemengenzähler ist für eine Steigleitung, wenn Du den in eine horizontale Leitung einbaust, dann kann der nur falsch messen.


    2. Die Impulszahl dieses Zählers ist wesentlich zu klein, bezogen auf das Volumen.


    Damit kannst Du den Verbrauch einer Wohnung pro Jahr messen, aber nicht die Energiemenge eines Abbrandes.


    mfg friedrich

    Kein Wunder...


    Ein Zähler mit Qn10!!!, der nur 1 Impuls pro 10L bringt ist bei deiner Anwendung eher ein grobes Schätzeisen.
    Die Messungenauigkeit ist jenseits von gut und böse...


    Qn10 sagt aus, dass der 10.000 Liter pro Stunde messen kann!!!
    Du hast bei dir wahrscheinlich weniger als 3000 L/h.
    Ein Zähler der einen Impuls pro 1/2 Liter ausgibt (sind bei 10L dann 20 Impulse) wäre besser geeignet.


    Gruß Yves

    Hallo Friedrich,


    danke für's feedback !


    Die Version des WMZ ist nicht die für die Stegleitung (falsches Foto, aber selber Hersteller) sondern die Version die waagerecht eingebaut werden kann.


    Um ehrlich zu sein ich wollte etwas passendes für die 1 1/2" Verrohrung haben und dafür gibt es kaum was anders als 1imp/10L.


    Laut Tabelle die Pumpe (TOPE30/7) schafft ca 6000L/h, bei mir sind es ca 5000L/h wenn der Mischer voll auf ist.


    Und die Ungenauikgeit soll bei solchen WMZs im unteren Bereich zu sein, weil die halt mit dem Medium nicht mehr "mitkommen".
    Aber bei mir IST GENAU ANDERSHERUM, im unteren Bereich wird mehr gemessen.. und das verstehe ich nicht
    das kommt dann bestimmt nicht von WMZ-Geber



    Danke und Gruss
    Ciprian

    Hallo Ciprian,


    die Pumpe macht ~5000 l, wenn der Mischer voll auf ist. Das ist erst am Ende, des Abbrandes, wenn die Puffer randvoll sind.
    So lange die Rücklaufanhebung noch beimischt ist der Volumenstrom zum Puffer deutliich kleiner.


    Akzeptiere, dass die Messabweichung des Wärmemengenzählers (Qn10) bei so geringen Volumenströmen deine Fehlerquelle ist.
    in dem Bereich arbeitet der Wärmemengenzähler NICHT mehr linear. Dazu kommt, dass nur alle 10 Liter ein Impuls kommt...


    Gruß Yves

    Hallo Yves,


    vielen Dank dass Du dir dafür Zeit nimmst um mir zu beantworten.


    Ich bezeichne mich nicht wirklich als Beratungsresistent aber erst nachdem ich es auch verstehe,
    werde ich es auch akzeptieren.


    Meine Beschreibung bezog sich in beiden Fälle auf einen voll geöffneten Mischer (Ende des Abbrandes)


    Fall 1 : Pumpe dreht mit 2200L/h gemessene Energie 22KWh
    Fall 2 : Pumpe dreht mit 4600L/h gemessene Energie 15KWh


    Wen ein Qn10 (neu und kalibriert) die 2 Durchflüsse nicht korrekt messen kann, dann kann man ALLES vergessen
    was irgendwo gemessen wird... Der angegebene Mindestduchfluss liegt bei 160L/Min die Trenngrenze bei
    800L/h. Ich gebe Dir recht unterhalb 800 wird etwas ungenauer erfasst.


    Ich könnte eventuell es nachvollziehen wenn im Fall 1 viel weniger rauskäme als in Fall 2 aber es ist genau andersherum.
    Wenn Du mir das in irgendeine Form logisch erklärst, dann wäre ich zufrieden.


    Der WMZ ist auch kein UFO sondern was ganz simples dessen Funktion (oder in dem Fall Missfunktion)
    erklärt werden kann... Das Ding wird wohl im Fall 1 doch nicht mehr erfassen als es sollte sondern höchstens weniger.


    Was soll ich denn nehmen? Ein Qn2,5 mit DN15 auf 1 1/2" ? was macht er bei 5000L? es liegt völlig
    ausserhalb des Bereiches.. Und ob Qn6 oder Qn10 da sehe ich nicht wirklich den Unterschied.


    Danke und Gruss

    Hallo Ciprian,


    sprichst Du eigentlich von Energie (KWh) oder von Leistung (KW);


    Weiter oben schreibst Du von 22 KWh Leistung...grübel ,grübel...


    Leistung geht hoch auf 22KWh...


    Wenn Du Leistung meinst, dann kann die allenfalls auf 22 KW hochgehen;


    Auch die Formeln von Lievia beziehen sich nicht auf Leistung sondern auf Energie.
    Ich denke hier wird einiges vermischt, deshalb auch Dein Problem...


    mfg friedrich

    Hallo Friedrich,


    ob momentane Leistung 22KW oder Energie 22KWh (falls die Leistung 1h lang konstant abgegeben wird)... kann man so oder so nehmen :)
    Gemeint war aber momentane Leistung :)


    Danke und Gruss
    Ciprian

    Zitat von nebv

    Hallo Friedrich,


    ob momentane Leistung 22KW oder Energie 22KWh (falls die Leistung 1h lang konstant abgegeben wird)... kann man so oder so nehmen :)
    Gemeint war aber momentane Leistung :)


    Danke und Gruss
    Ciprian


    Also meinst Du Leistung. (KW)


    Bei einem Holzvergaser ist nie etwas 1 h lang konstant.


    Es ändert sich ständig die Leistung, da sich die Holzgasmenge auch ständig ändert.


    mfg friedrich

    Hallo,


    Wenn man das einmal nachrechnet dann hast du 2200Ltr/h mit 22kWh bei delaT von 8,8°K
    und 4600Ltr/h mit 15kWh bei delaT von 2,8°K


    vom dem aus stimmt das was du gesagt hast.


    Es bleibt da eigentlich nur noch der Druckverlust.
    Du hast, wenn du eine größere dT fährst, einen Förderweg mit größeren Verlusten (Widerständen) wie wenn die RLA einen kleinen dT fährt.


    Hast du da einen Stopfen drin?


    mfg
    HJH

    ich weiss es... nehme es als Fehler von mir :)


    bzgl. konstanter Abbrand müsste ich etwas dazu sagen: wenn kein Hohlbrand dazwischen kommt
    (sehr selten seitdem ich nur noch mit ca 40-45 cm langen Hölzer nehme) und atmospherische Ruhe
    herrscht, dann könnte ich sagen dass ich einen ziemlich konstanten Abbrand habe.
    Es liegt wahrscheinlich auch daran dass die 2 Drehstromventilatoren ganz smoothly über Frequenzumrichtern
    geregelt werden und zumindest die PID für Primär ziemlich getroffen habe... demnächst werde ich auch die
    Sekundärluft über die UVR regeln lassen, wollte aber nicht gerade jetzt anfangen zu basteln.


    Aber dies war nicht das Thema. Ich denke die drei Bilder daunten sind relevant

    Zitat von nebv


    ...
    Wen ein Qn10 (neu und kalibriert) die 2 Durchflüsse nicht korrekt messen kann, dann kann man ALLES vergessen
    was irgendwo gemessen wird...


    Ein WMZ mit Qn10 kann Durchflüsse, die im untersten Messbereich seines Nenndurchflusses liegen NICHT korrekt messen.
    Das heisst nicht, dass man alles vergessen kann was irgendwo gemessen wird... Denn wenn man mit einem Qn10 Volumenströme von ~6000 bis 9000 Liter/Stunde misst, dann arbeitet man in seinem vorgesehenen Einsatzbereich und die Messergebnisse werden genauer.
    --> Messgeräte haben in der Regel ihren optimalen Arbeitspunkt bei 70% bis 80% des Regelbereiches.
    Ein Qn10-WMZ hat einen Nenndurchfluß von 10.000 l/h, sein Regelbereich liegt wahrscheinlich bei über 14.000 l/h (wovon Qn10 mit 10.000 l/h etwa 70% vom Regelbereich sind, weil er dort seinen genauesten Bereich hat)



    Zitat von nebv


    Der angegebene Mindestduchfluss liegt bei 160L/Min die Trenngrenze bei
    800L/h. Ich gebe Dir recht unterhalb 800 wird etwas ungenauer erfasst.


    Das kann nicht stimmen... 160 l/min sind 9600 l/h (das kann kaum der MINDESTdurchfluss sein).
    Unterhalb der Trenngrenze etwas ungenauer??? Der Messfehler beträgt unterhalb der Trenngrenze das 2 bis 4-fache im Vergleich zum Nenndurchfluss.
    Bei angenommenen ±2% (Nenndurchfluss) verschlechtert sich die Messgenauigkeit auf min ±5% und mehr.
    Bei angenommenen ±5% (Nenndurchfluss) verschlechtert sich die Messgenauigkeit auf min ±10% und mehr.


    Zitat von nebv


    Ich könnte eventuell es nachvollziehen wenn im Fall 1 viel weniger rauskäme als in Fall 2 aber es ist genau andersherum.
    Wenn Du mir das in irgendeine Form logisch erklärst, dann wäre ich zufrieden.


    Das spielt keine Rolle... Die Messfehler sind NICHT linear!



    Zitat von nebv


    ... Das Ding wird wohl im Fall 1 doch nicht mehr erfassen als es sollte sondern höchstens weniger.


    Warum nicht??? Wer schreibt dem Ding vor, in welche Richtung er den Messfehler begehen soll?



    Zitat von nebv


    Was soll ich denn nehmen? Ein Qn2,5 mit DN15 auf 1 1/2" ? was macht er bei 5000L? es liegt völlig
    ausserhalb des Bereiches.. Und ob Qn6 oder Qn10 da sehe ich nicht wirklich den Unterschied.


    Bei dir? Ganz klar: Qn6 (bei impulszählung MINDESTENS 1 Impuls pro Liter) und möglichst genaue Temperatursensoren (PT100 oder PT1000). Auch die Temperatursensoren müssen ZWINGEND abgeglichen bzw. kalibriert werden. Sonst ist alles andere Mumpitz...


    Zitat von nebv


    Danke und Gruss


    Bitte und Gruß
    Yves


    PS: wie misst du das Temperaturdelta zwischen Vor- und Rücklauf? Womit wertest du die Impulse (1 Impuls / 10 Liter) aus?
    PS2: ok, die Frage wurde in deinem letzten Post beantwortet...


    PS3: bedenke... Es gibt nicht nur bei der Volumenstromzählung Fehler, sondern auch bei der Temperaturmessung (auch wenn abgeglichen und kalibriert wurde). Allein die Sensoren haben eine Messungenauigkeit von mindestens ±1% (jeder der beiden...)

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