Neubau - Hilfe bei Heizung

Zitat von Andy100

Wohnnutfläche 160 QM
Berechneter Energiebedarf inkl. Warmwasser laut Energieausweis jährlich 8650 Kw/H (35 kWh/m2 und Jahr)

Ich plane eine Solaranlage mit Pufferspeicher und ev. Holzvergaser oder Pellet für die Restenergie.

Kann mir hier jemand helfen um die annähernd optimale Ausrichtung zwischen Solaranlage / Pufferspeicher und Ofen zu ermitteln?

Wenn ich Du wäre dann würd ich bei diesen Daten ein 90% Solar-Haus bauen und einem Kamin-Ofen mit gutem Wirkungsgrad für den zentralen Winter
und mir den klassischen HEizungsraum samt Kessel komplett sparen...
Das ist zwar heute in der Anschaffung etwas teurer als eine klassische Heizung ABER die Betriebskosten sind damit minimalst da die Sonne eben keine Rechnung schickt...

zur Dimensionierung:
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder…orum/SolareDeckung5kW.jpg]

Als gute Lektüre besorg dir bitte von Jenni "Das Sonnenhaus"
zu beziehen z.B. hier ...KLICK...

Schau mal hier ...KLICK...

Zitat von Andy100

Was soll ich nehmen Flachkollektoren oder Röhrenkollektoren?

hab mich bei meiner Anlage (50m² Flachkollektoren + 20.000Liter Puffer) für Flachkollektoren entschieden
- einfache robuste Technik
- beste Ausnützung der vorhandenen Fläche
- gutes Preis/Leistungs Verhältnis
- robuster bei Hagelschlag
- optisch ansprechender ins Dach zu integrieren
- viel leichter zu reinigen
- Schnee und Reif kann durch Puffer angetaut werden und rutscht dann schnell ab (reinigt dadurch die Kollektoren)
- Rückkühlung in der Nacht bei Bedarf möglich
- Reparaturfreundlich (wenn doch mal was passieren sollte)
- Lebensdauer aufgrund Einfachheit sicherlich länger
CPC-Spiegel sind zwar für die MEssung gut werden aber schnell blind drum immer Werte ohne CPC vergleichen

Quelle Solar Keymark Datenblätter die es für fast alle Solarkollektoren öffentlich zugänglich gibt
Dabei war für mich der "Power output per collector unit Tm-Ta=50K" dividiert durch die Kollektor-Bruttofläche das Vergleichsmaß
Röhrenkollektoren haben eine recht hohe Bruttofläche bezogen auf die Absorberfläche...
Wenn man nur die Absorberfläche rechnet sind Röhrenkollektoren unschlagbar.
Wenn man aber die am Dach verbaute Fläche rechnet dann ist von der großen Überlegenheit der Röhren nicht mehr viel übrig.
Röhren sind überall dort sehr von Vorteil wo es darauf ankommt hohe Temperaturen zu generieren
Ansonsten tendiere ich persönlich mittlerweile zu Flachkollektoren

hier der direkte Vergleich zwischen der Nobelklassen Paradigma Röhre 30m²
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder…012-03/30m2_Paradigma.jpg]

und meinen Flachkollektoren von SunWin 50m²
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von hier nach Massing (Standort der Paradigma-Röhren) zu TBHSolar sind es mit dem Auto 50km
sprich die geografische Lage und das Wetter ist sehr vergleichbar

wie viel Paradigma Röhren kosten brauch ich ja nicht zu erzählen - die Preise sind sehr gesalzen
meine 50m² SunWin kosteten 8276€ + MwSt
ich gehe jede Wette ein dass die 30m² Paradigma mindestens das doppelte kosten...

dazu ist noch zu erwähnen dass ich seit 20.3. mittags gezielt auf hohe Temperatur fahre um auch das Brauchwasser solar zu erwärmen (da mein Holzvergaser seit 7.3. ruht) - sprich wenn ich nur mit niederer Temperatur fahren würde wären das noch mal 15% mehr Ertag...

Bernhard

Hallo Andreas

hol Dir einen gebrauchten Tank und bau den selber um
hab das bei mir letztes Jahr gemacht
20000Liter Pufferspeicher - das war früher mal ein Gärbehälter aus einer Sektkellerei (der Behälter so wie er war hat mir 3800€ gekostet)
und 50m² Solarfläche dazu

mein Schema mit Live-Daten vom 12.01.2012 mittags
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Foto vom Einbau
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/Puffer.jpg]

Mein Haus ist von 1910
Alles von 2003 an umgebaut isoliert.....
und letztes Jahr eben den zentralen Teil der Solarheizung eingebaut...

Ich weis nicht woher Du bist
eine gute Quelle aus Südwestdeutschland für gebrauchte Puffer ist die Firma Barth ...KLICK...
Oder fag bei der lokalen Industrie nach wohin die Ihre Altbehälter "entsorgen"
Musst einfach suchen - Du bekommst sicher irgendwo in Deiner Umgebung einen passenden Behälter...

Schau Dir um einen Behälter der zum einen in Dein Haus passt
und ein Mannloch hat durch das Du mit einem guten Schweisser oder Maschinenschlosser aus Deinem Bekanntenkreis die nötigen Einbauten einbringen kannst

Bei mir waren das
- Solarwendel aus Edelstahlripprohr (im Schema rosarot eingezeichnet)
- Warmwasserboiler - Edelstahlrohr - oben 400mm Durchmesser - dann verjüngt auf 150mm - 150 mm Rohr runter bis zum Pufferboden
- Schichtrohre - bei mir 100mm PE-Rohre mit angeschweissten 40mm PE Ausstoßrohren - Ausstoßrohre so angeordnet dass sich ein Thermosiphon ergibt (im Schema grau eingezeichnet)

Bernhard

Zitat von Andy100

Kann mir jemand helfen beim Pufferspeicher?
Ich habe einmal so geschaut was ein z.B 50.000 Liter Puffer kostet, das sind schon ordentliche Hausnummern, die sind ja fast so teuer wie der ganze Keller!

Hab mal bei Barth gesucht

wenn ich Du wäre würd ich den 56.000er nehmen ...KLICK...

Sektdrucktank
Behälter innen ausgekleidet mit Epoxidharz
außen sandgestrahlt und lackiert
Wandstärken: Böden 12 mm,Mantel 10 mm
Betriebsdruck: 8 bar
Prüfdruck: 10,4 bar
Durchmesser ca. 3.100 mm
zyl. Länge ca. 6.700 mm
Gesamtlänge ca. 8.000 mm
Gewicht ca. 7.720 kg

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[Blockierte Grafik: http://www.barth-tank.de/img/content/used_products/1342_1__2.jpg]

Ihr geht natürlich aufs Ganze. Wenn er Neu baut, klar, grad richtig machen.... Aber wer neu baut, hat auch noch genug nebenher zu regeln. Bei 90% Solardeckung stellt sich noch die Frage, selber installieren oder machen lassen, dann wird´s teuer. Mal eben nachgefragt, bauen oder bauen lassen. Da fängt´s nämlich schon an.. Bei mir käme aufjedenfall im Neubau zur Aussenwand ein 2m Sturz rein, ausgemauert. Kann man immer mal wieder öffnen, egal was die Zukunft an Heizung bringt. Gut isolieren die Bude, nicht am falschen Ende sparen. Zukunftsorientiert.
Wenn ich die Fotos von Bernhardt sehe, WAHNSINN!, diesen Aufwand muss man ersteinmal durchführen (was hier heisst- Hut ab-). Aber immer mal Kosten/Nutzen im Auge behalten. Wer sich sowas einbauen lässt, hat nachher den doppelten Neubaupreis. Geht nur im Eigenbau, und das kann nunmal nicht jeder.

Und 50000L müssen auch mal eben untergebracht werden. Andi fängt an zu bauen, also steht wohl die Planung. Mal eben den Kübel da rein bringen kostet dann auch ein paar qm. Dann müssted das schon so geplant sein.

Aufjedenfall, machs grad richtig, oder plane zumindest so, dass nachher ALLES machbar ist.

.

umpf, bei dem Aufwand scheint mir eine vernünftige Isolation und dann ein HV mit ein wenig Solar dazu doch ein sehr gangbarer Kompromiss zu sein. Zumal wenn man direkt am Wald wohnt. Die 3 m Holz, die ich im Winter brauche, krieg ich wohl noch eine ganze Weile gut ran. Da mein Häusle wiederum mitten in einem Naturschutzgebiet steht, gibt es keine Genehmigungen für Baumaßnahmen. Abgesehen davon, daß aufgrund der engen Zufahrtstrecke hier auch keine großen LKW lang fahren können, so ein Puffer also auch gar nicht her transportiert werden könnte. Mit den 3 m hab ich auch schon ziemlich niedrige Betriebskosten, bin zufrieden.
Aber wenn niemand da ist, der Holz füttern kann oder will, sicherlich interessant. Nur: wenns im Winter mal 4 Wochen lang so richtig Sauwetter hat ohne jeden kleinsten Sonnenstrahl, ist vermutlich auch der 50.000l Puffer kalt. Also muß doch noch irgendwas wieder dazu.

Aber Hut ab, mir reicht der Aufwand mit dem Sanieren des Hauses schon voll aus, das ist als Ein-Frau-Job auch schon mitunter recht grenzwertig.

VG Karotte

Andy100

Mit welchen Steinen mauerst du denn ?

Gruß alex

Zitat von Andy100

Da würde in der Nähe ein 30.000 Liter Tank herumliegen doppelwandig. wie schaut es aus liegend vergraben, hat das einen Sinn?

Das funktioniert nicht
aus zweierlei Gründen

zum einen schichtet ein liegender Tank nicht gut - eine gute Schichtung ist aber Grundvoraussetzung für eine effiziente Anlage -
und zum zweiten ist der Energieverlust ausserhalb des Hauses untragbar

Entweder stehend innerhalb der thermischen Hülle des Hauses oder den großen Puffer bleiben lassen...

Da gibts nur eine Ausnahme die ich kenne - und das sind die Vakuum isolierten Puffer von Hummelsberger (aus Mühldorf, Oberbayern) - frag aber lieber nicht was die kosten...

Bernhard

Zitat von Andy100

Inzwischen habe ich berechnen lassen im Energieausweis wenn ich einen Pufferspeicher mit 2000 Liter und 10 QM Solar einbinde bleiben von den 8600 Kwh Jahresbedarf für heizen und Warmwasser 3800 über den Rest macht die Solaranlage. Das sind Daten errechnet.
Das wär doch schon eine Solare Deckung von mehr als 50%...

Also alles was ich im Keller unterbringe sind max. 2x 3000 Liter von der Höhe der Kellerdecke!

Sind die 8,6MWh wirklich inklusive Brauchwasser? das erscheint mir extrem wenig - wir brauchen schon 2MWh für Brauchwasser für unseren sechs Personen Haushalt - dann blieben da nur mehr 6,6MWh für Heizung...

3,8MWh Restenergiebedarf - da würd ich mir noch einen guten wasserführenden Kaminofen einmauern...
Empfehlen kann ich da POWALL (kommt aus Oberbayern - Irschenberg) oder Wallnöfer (kommt aus Südtirol)
auch wenn ich die 3,8 nicht ganz glauben kann - das erscheint mir arg optimistisch
aber selbst wenn es das doppelte ist, liegt das durchaus im Rahmen dessen was mit einem Kaminofen noch Spaß macht zu Heizen...

Bau die 2x3000 Liter ein - das ist für dein sehr gut isoliertes Haus schon mal eine ordentliche Menge und reicht im strengen Winter locker eine Woche ohne nachheizen zu müssen
und der Solaranlage tut's auch gut

Bernhard

Noch was

Schau Dir auf jeden Fall mal die ESBE 5MG Mischer an - auf keinen Fall wie leider üblich die Fussbodenheizung über einen einfachen Mischer betreiben - ich kopier einfach einen alten Beitrag von mir hier rein um das nicht alles wieder schreiben zu müssen...

Wenn vom Fussboden-Rücklauf kühles Wasser kommt und wie üblich per Mischer vom heissen Pufferwasser auf Vorlauf-Nenntemperatur gebracht wird dann kostet das erheblich an solarleistung...

Warum?
sagen wir mal 25°C bei 1000Liter/h Schüttung kommen aus dem Fussbodenrücklauf
und 30° bei 1000Liter/h Schüttung gehen hinein
Wenn ich die nun wie im vorliegenden Fall per Mischer aus dem heissen Pufferwasser erzeuge sagen wir mal 75° wie bei den Holzvergasern üblich
dann nimmt der Mischer von dem 25° warmen Rücklaufwasser 900Liter/h und mischt 100Liter/h von dem 75° heissen Wasser hinzu. Das ergibt 30° Vorlauf.
ABER nach dem Mischer bleiben nur 100Liter/h Schüttung mit kaltem Fussboden-Rücklauf übrig obwohl es ursprünglich einmal 1000Liter/h waren

Für einen Holzvergaser ist das kein Problem - der liefert hohe Temperaturen ohne mit der Wimper zu zucken bei 80° mit Leichtigkeit
Aber bei Flachkollektoren ist dem nicht so
je höher die Temperatur des Kollektors desto größer sind seine Verluste
Sprich je kühler das Wasser ist das aufs Dach geht desto besser der Wirkungsgrad des Kollektors
Und genau hier spuckt uns der Mischer in die Suppe
Er zwingt den Kollektor auf hohes Temperaturniveau bei kleiner Schüttung
Genau in die Position warum soooo viele Solaranlagen nicht gut laufen
Der Mischer verursacht das Problem da er die schöne Schichtung im Puffer ignoriert und immer nur das heisse Wasser anfordert

Die Lösung ist ansich ganz einfach
man nehme einen Mischer der nicht nur zwei Temperaturniveaus sondern deren vier vermischen kann. Gibt es z.B. von Esbe heisst 5MG und kostet nur unwesentlich mehr als die üblichen Mischer und ansonsten zu 100% gleich zu behandeln wie ein üblicher Mischer (Auf/Zu Signal-Ansteuerung)
Und dieser Mischer greift die Schichten im Puffer dort ab wo sie im Puffer auftreten

Schaltbeispiel von ESBE
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2012-04/ESBE_5MG.jpg]

Konsequenz:
Der Mischer entnimmt z.B. vom Puffer in diesem Fall die 33° warme Schicht und mischt diese mit dem 25° Rücklauf. Vom 33°-Wasser benötigt er also 625Liter/h und mischt dem 375Liter Rücklaufwasser bei. Das hat zur Konsequenz dass unten im Puffer 625Liter statt 100Liter kühles 25°-Wasser landen welches der Solaranlage die nötige Kühle bringt (DAS IST FAKTOR 6,25!!!) und ihr damit zu weit besserem Wirkungsgrad verhilft

Der Puffer wird nicht mehr von oben nach unten entladen sondern von unten nach oben - das ist der Dreh...

Je küher der Puffer unten und je mehr kühles Wasser im Puffer vorhanden desto besser läuft die Solaranlage übers Jahr gesehen

Hallo Andreas

Mir persönlich gefällt es sehr gut wenn im Wohnraum ein Feuerchen Brennt
und 4MWh sind etwa 2Ster Buchenholz - und die zu verfeuern ist zumindestens für mich noch im Bereich Freude
Wenns 5Ster pro Jahr wären würd ich was anderes schreiben - da würd ich einen Holzvergaser in den Keller stellen
aber so - lieber einen guten schönen Ofen im Wohnzimmer mit einem schönen Feuerchen im Winter jeden Abend
denn vor allem mit ummauerten Ofen gibt das ein wunderbares behagliches Raumklima
während ein Kessel im Keller nichts von dem Flair verbreitet
Drum würd ich auch Stückholz nehmen...

Kommt dann auf Eure Freude am Feuer machen an - Ich denke den Pelleter im Keller braucht Ihr nicht...

Pufferspeicher - frag mal bei

STG GmbH
Bahnhofstraße 7
97956 Werbach
Telefon: +49(0)7139/9346084
http://stg-thermie.de

die bauen Dir den Speicher so wie Du ihn haben willst zu Kosten die sehr fair sind

Aussen um den Pufferspeicher würd ich eine OSB-Platten Einhausung bauen die mit Mineralwolle ausgestopft ist
das ist isolationstechnisch weit besser als jede fertige Pufferisolierung
Und pass auf dass keine Rohre vom Puffer nach oben weg gehen - alle nach unten um Mikrozirkulation in den Rohren zu unterbinden ...KLICK...

Kollektoren - ich hab einfach Angebote von da und dort eingeholt und dann immer anhand des SolarKeymark Datenblattes die Watt/€ und m² berechnet bei 70K Temperaturdifferenz Kollektor zu Umgebung
damit fallen alle teuren Kollektoren raus und alle technisch mistigen ebenfalls. Ferner hab ich auf österreichische Hersteller geachtet (Qualität...) und bin dann bei SunWin gelandet. Wird Nähe Linz produziert. Tritt nur als OEM am Markt auf. Bezogen über Ökofen - Vertretung in Ried

Bernhard

Hallo Andreas,
ist in deinen errechneten Daten auch drin, daß ein Puffer nie zu 1005 isoliert sein kann, also immer auch etwas Wärmeverlust unvermeidbar ist? Ich hab nämlich auch 10 m2 Solar, und die Teile laufen wirklich gut. Aber im Sommer habe ich natürlich erheblichen Wärmeüberschuß. In der Übergangszeit passt es meistens, darf aber nicht zu lange am Stück bewölkt sein. Dann geht einfach nix mehr in den Puffer. Ich hab zwar nur 1000 l, aber durch die Selbstabkühlung sind auch ohne Verbrauch aus 70 Grad nach 3 Tagen nur noch 50 Grad drin. Obwohl alle Rohre isoliert sind. Aber die Rohre selbst transportieren halt auch die Wärme weiter. Und selbst bei mehr Puffer wäre der Effekt nicht vermeidbar. Das gleiche passiert natürlich auch, wenn der Puffer mit dem HV geladen wird statt von der Sonne.
Klar könnte man die Solarenergie und den Gesamtenergiebedarf gegenüber stellen und dann die Differenz als Restwärmebedarf nehmen, aber das passt halt zeitlich nur eingeschränkt zusammen, und kann durch Puffer auch nicht zu 100% ausgeglichen werden. Sonst wärs schön..

VG Karotte

Hallo Andreas

Hab mich mal hingesetzt und für Dich ein Schema angepasst
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder…012-06/Schema_Andreas.jpg]

das ganze ist auf diesen Puffer gemünzt ...KLICK...
Nimm so viele Puffer wie Platz verfügbar ist - ein zu groß gibt es in diesem Fall nicht
Oben würd ich 20cmMineralwolle oder mehr rein packen
hinten an der Wand 20cm
zwischen den Puffern 10cm
vorne an der OSB-Platte 15cm
jeweils von der Ebene zum Bauch des Puffers hin gemessen
es ist SEHR wichtig KEINE Leitungen nach oben wegzuführen um Mikrozirkulation in den Rohren zu vermeiden die den Puffer auslutscht ...KLICK...
Ausgleichsbehälter 10% oder mehr des Puffervolumens
Fussbodenheizung gemischt mittels ESBE 5MG

Einschichtung der Solarenergie mittels zwei Umschaltventilen
Solarpumpe EIN schalten wenn Temperatur am Dach größer ist als kühler Puffer unten
Ventil einschalten wenn Temperatur im Solarvorlauf größer ist als bei entsprechender Solarwendel oben

Sollte noch ein dritter Puffer Platz haben dann noch ein drittes Ventil und die Mittelanzapfung des Puffers rechts auf diesen zusätzlichen Puffer oben verlegen
mehr Puffervolumen schadet nicht - tut der Solaranlage immer gut - und stellt auch für den Holzofen immer einen Puffer dar der das Heizen komfortabler macht - zum einen Vorrat im Puffer - zum anderen sind die HEizzeiten und Intervalle freier gestaltbar
eine zweite Solarwendel im warmen Puffer oben ist eine Überlegung wert - Anschluss analog zu den beiden eingezeichneten - einfach ein Schichtventil mehr - dann wird das Dusch-Wasser schneller warm da nicht die ganzen 2000Liter hochgeheizt werden müssen sondern nur die obere Hälfte des Puffers
Und dimensioniere Deine Solarrohre nicht zu knapp so dass Du später noch ein paar Kollektoren dazu bauen kannst ohne in Probleme zu kommen

Eine weitere Optimierungsmöglichkeit die ich bei mir (siehe Schema mit 20.000Liter Puffer oben) realisiert hab ist die Speisung des Holzofen-Rücklaufs über ein ESBE MG5 Mischventil
Das hat den Vorteil dass die Rücklauftemperatur über die Steuerung programmierbar ist und dass man mittels Steuerungs-Programm den Ofen mit Pufferwasser vorwärmen kann - das bringt ein weit besseres Anheizverhalten...
Auch die Kessel-Restenergie kann man so aus dem Ofen ziehen. Diese verbleibt bei üblicher Rücklaufanhebung im Ofen (meist etwa 10kWh) und entweicht somit nicht nutzlos durch den Kamin.
Zudem wird damit auch nicht statisch beim kühlen Puffer gesaugt sondern der Schichtung entsprechend dort wo die gewünschte Rücklaufstemperatur im Puffer zu finden ist
Das hat den Vorteil dass mehr heisses Wasser im heissen Puffer aufläuft und gleichzeitig mehr kühles Wasser im kühlen Puffer unten verbleibt
Stichwort - exergiegerechte Puffer Ladung und Entladung

Bernhard

Hallo Andy,
was die Programme rechnen kann ich dir nicht sagen. Meine Anlage ist einfach mal so ganz grob dimensioniert, ohne Rechnen. Da war die Bude nämlich noch nicht gedämmt, und vom Vorbesitzer auch überhaupt keine realistischen Energiewerte vorhanden. Also geht das nur pi mal Daumen. Klar ist der Pufferspeicher im Haus. Im Heizungsraum ist es dann auch schön warm. Nur halt nicht im Wohnzimmer oder in der Badewanne (wo man dann gerne das warme Wasser hätte). Also müssen in jedem Fall die kw erstmal irgendwo herkommen. Und mit dem Puffer entscheidest du dann, wie du die zeitlich verteilst. Aber aufpassen: mehr Puffer bedeutet dabei dann zwangsläufig nicht daß du weniger kw brauchst. Eher anders rum: wenn du die Heizintervalle länger machst, heißt das wiederum daß du weniger heizt, also die gleiche Wärme-Gesamtmenge in einem kürzeren Zeitraum zur Verfügung (= in den Puffer) stellst. Also mehr kw Bedarf (in der Heiz-Zeit) als weniger. Alles klaro?

VG Karotte

Bernhard: schickes Anschlußschema. Gefällt mir. Würd ich glatt verwenden wenn ich nochmal ne Anlage bräuchte.