Umstellung auf Orlan Super 80 oder grösser für 2 Familienhaus

Zitat von uwe

wo wir gerade dabei sind: Wie gross muss den das ADG für ein Heizungsanlage mit 20 m3 Puffer sein?

Bei mir sind es 2x800Liter MembranAusdenhnungsgefäß
Das reicht gerade.
Nur wenn ich den Puffer ganz kalt hab und dann komplett aufheize ist die Druckschwankung zu groß - wenn ich das immer wieder machen würd dann wären die MAG's zu erweitern

Zitat von uwe

Sagmal Bernhard, ich studiere gerade deine Hydraulik. Hast du die 51m2 Solar mit einem internen Wärmetauscher angeschlossen? War der schon in deinem Puffer drin oder hast du Wellrohr in den Puffer eingebaut nachträglich eingebaut? Wie funktioniert das eigentlich mit den 5 Anschlüssen am Buffer wo du Solar einspeist und was sind das für Ventile, die da direkt an den Puffer dran sind? Werden sie von der Solarsteuerung angesteuert?

In dem Puffer war nichts drin - das war wie gesagt ein Weinvergährungsbehälter aus einer Sektkellerei
Er hat aber auf der Stirnseite (oben) ein Mannloch mit 45cm Durchmesser
Durch dieses MAnnloch haben wir die ganzen Einbauten eingebracht
Zuerst die Ripprohrwendel - Dann en Trinkwasser-Boiler - dann die Schichtrohre
Ripprohrwendel - unten am Boden Schneckenförmit nach aussen und dann die ganze Pufferwand hoch
alles mit Edelstahl-Kabelbindern an Alu-Profilen angebunden die an der Pufferwand befestigt sind (10cm Freiraum zwischen Wendel und Pufferwand)
Die WEndel hat sechs Anschlüsse - Ende oben - T-Stücke - Ende Unten
Vom T-Stück gehen geschweisste Leitungen nach unten bis zu den Absprerrhähnen - (wollte Verschraubungen an unzugänglichen Stellen und in der Isolation vermeiden)
Alle Puffer-Anschlüsse sind so ausgeführt - zweilagig oder dreilagig geschweisstes Eisenrohr - unten bei ALLEN Anschlüssen ein Absperrhahn -

Der Solarwärmetauscher funktioniert gaaanz einfach
Die fünf Ventile sind Umschaltventile unten an der Schalttafel vor den Absperrhähnen
Wenn die Solartemperatur die Fühler-Temperatur auf der selben Höhe am Puffer überschreitet schaltet das Ventil EIN und das Wasser läuft durch die Wendel
Sonst wird es zum nächsten Ventil weiter geleitet.
Das Solarwasser läuft immer die Wendel bis ganz unten durch - drum auch die große Ripprohr-Schnecke am Pufferboden
Denn damit ist mein SolarRücklauf so kühl wie möglich.
JE wärmer der Solarvorlauf je weiter oben wird eingeschichtet und läuft dann wieder bis gaaanz unten um dann wieder kühl aufs Dach zu gehen...
Damit kann ich jedes Temperaturniveau das von den Kollektoren kommt sinnvoll mit idealem Wirkungsgrad im Puffer nutzen und erhalte eine wunderbare Schichtung ohne Verwirblung der Schichtung.

Dies hier ist ein Screenshot der Visualisierung vom 12.01.2012 12:00 - hier siehst Du denk ich recht schön warum diese Logik
Oben ist im Winter das heisse Wasser aus dem Holzvergaser - unten arbeitet die Solaranlage im kühlen Pufferwasser
Die grenze zwischen diesen zwei Temperatur-Schichten ist ziemlich dünn...

Bernhard
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/Schema20120112_1200.jpg]

Hallo,

Zitat von uwe

das sind doch schon mal ein paar Hausnummern und damit kann ich in der Bucht ja mal suchen und beobachten gehen!

man kann die Größe auch rechnen. Hier die Überschlagsrechnung aus der Norm DIN EN 12828:
Ausdehnungsgefaess_2012-05-13.pdf (Anzeigen) Ausdehnungsgefaess_2012-05-13.pdf

Dann braucht man nicht zu raten.

Zitat von uwe

du hast eine echt coole Anlage! Ich denke ich muss dich mal besuchen kommen!

KAnnst Du gerne tun - bin in Oberösterreich zuhause - Bezirk Braunau

Zitat von uwe

Wie berechnet man den Wendel für Solar?

Viel berechnet hab ich da nicht - um so größer um so besser war die Devise
Je weniger Steigung die Wendeln haben je weniger Verschleppung der Schichtung erfolgt wenn die Solarwendel in Betrieb ist
Und Soo teuer ist das Ripprohr dann auch wieder nicht dass ich damit hätte sparen wollen...

Zitat von uwe

Welche Steuerung verwendest du die Solareinschichtung?
Welche Steuerung hast du für die Heizkreise?

Ich hab nur eine UVR1611 - die steuert alles ausser dem Holzvergaser

Zitat von uwe

Hast du Flach- oder Röhrenkollektoren?

hab mich bei meiner Anlage für Flachkollektoren entschieden
- einfache robuste Technik
- beste Ausnützung der vorhandenen Fläche
- höhere Leistung / m² Dachfläche (Voraussetzung kühle Rücklauftemperatur)
- gutes Preis/Leistungs Verhältnis
- robuster bei Hagelschlag
- optisch ansprechender ins Dach zu integrieren
- viel leichter zu reinigen
- Schnee und Reif kann durch Puffer angetaut werden und rutscht dann schnell ab (reinigt dadurch die Kollektoren)
- Reparaturfreundlich (wenn doch mal was passieren sollte)
- Lebensdauer aufgrund Einfachheit sicherlich länger

Zitat von uwe

Wo hast du den Trinkwasserspeicher her?
Wir haben sehr kalkhaltiges Wasser, wäre da bei mir eine FRIWA sinnvoller - vom Wartungsaufwand her?

oben 400mm Handelsübliches Edelstahlrohr oben zugeschweisst unten auf 150mm reduziert - das 150mm Edelstahl-Rohr führt bis zum Behälterboden
Damit wärmt sich das Wasser genau im Schichtungsverlauf an
KAlk ist mir egal denn das Wasser hat seeeehr lange Zeit um warm zu werden. Sollten in 10...20 Jahren mal die Kalkschichten so dick werden dass das Wasser nicht mehr warm wird werd ich mal bei Wacker-Chemie ein Fass Industrieessig kaufen und damit dem Kalk an den Kragen gehen.
Frischwasser-Station - da hab ich auch drüber nachgedacht - ist mir zu viel filigrane Technik dran - da ist mir der rustikale Edelstahltank lieber - und Wartungsprobleme kann es da keine geben abgesehen vom alle X Jahre mal eine Ladung Industrieessig durch pumpen...

Zitat von uwe

Habe ich das richtig aus der Hydraulik interpretiert, dass der Kesselrücklauf aus dem Heizungsvorlauf gespeist wird? Was sind die Vorteile davon?

Diese Spezialität hab ich mir selber einfallen lassen und sonst noch nie so in der Weise gesehen
Ist eine frei regelbarer Rücklauf des Holzvergasers - ohne klassische Rücklaufanhebung

Warum... Was bringt das?

Der Mischer wird durch die UVR geregelt
Im Normalbetrieb 55° Solltemperatur für die Heizkörper
Durch die vier Anschlüsse nimmt sich der Mischer immer die passende Schicht im Puffer

Wenn der Holzvergaser anläuft bekommt die UVR das über den Volumengeber des Leistungsmesser mit
Ab diesem Zeitpunkt schaltet die Regelung um auf die Solltemperatur auf 80° Vorlauf Holzvergaser
Sprich wenn der Ofen noch kalt ist zieht er sich das heisseste verfügbare Pufferwasser hinein
Der Ofen wird also vorgewärmt und die Rücklauftemperatur fällt erst mit steigender Leisung des Kessels. Wenn der OFen so richtig läuft wird der Rücklauf entsprechend immer kühler und kühler so dass immer der Vorlauf auf 80°C liegt. Der Durchsatz vom und zum Puffer bleibt im Gegensatz zur konventionellen Rücklaufanhebung immer konstant - je nach Pumpenleistung...
Am Ende des Abbrandes wenn die Pumpe ausschaltet werden wieder 55° Soll-Temperatur für die Radiatoren gefahren
Eine Stunde später fährt der Mischer auf Minimaltemperatur und lässt die Holzvergaser-Ladepumpe noch mal 15Minuten laufen
Somit wird die gesamte Kesselenergie in den Puffer übernommen
Anschließend Pumpe aus und wieder 55° Soll-Temperatur für die Radiatoren

Dank der Schichtrohre (mit den Wärmesiphons als Auslässe) ist es kein Problem kühles Wasser oben in den Puffer zu schicken
das wird sauber unten eingeschichtet - Sonst könnt ich meine Kessel-Auskühlung nicht so weit runter betreiben...

Bernhard

Hallo,
ob ich im großen Tank alles einbringen würde oder von Außen über Plattenwärmetauscher arbeite bleibt sich bestimmt gleich. Bestimmt haben beide Systeme ihre Vor und Nachteile.
Zwar habe ich es noch nicht geplant, könnte aber im unteren bereich immer noch eine Solaranlage oder ein Blockheizkraftwerk anschließen. Dann aber wie gesagt über PWT.
Sieht aber schon echt cool aus die Zeichnung.

MfG
Bernd

Zitat von BerndT

Hallo,
ob ich im großen Tank alles einbringen würde oder von Außen über Plattenwärmetauscher arbeite bleibt sich bestimmt gleich. Bestimmt haben beide Systeme ihre Vor und Nachteile.

Hallo Bernd

Energetisch sind die beidn Systeme gleichwertig so lange die Schichtung nicht gestört wird.
Das Problem mit den Plattenwärmetauschern ist dass sehr gute Schichtrohre eingebaut sein müssen. Der interne Wärmetauscher ist hier weit gutmütiger und technisch völlig unkompliziert.

Bernhard

Zitat von uwe

Wärmetauscher
Hast du zum Thema Ripprohr ein paar Links. Wo wir schon dabei sind, ich hatte letztlich einen Solarheizungsbauer bei mir (man hört sich ja mal um), der meinte, glatte Rohre wären besser wegen der höheren Fliesgeschwindigkeit. Da käme das Wasser signifikant wärmer im Puffer an als bei Wellrohren. Klang zumindestens einleuchtend für mich.

Wenn glattrohr-Wärmetauscher einen Vorteil gegenüber Ripprohr-Wärmetauschern haben dann ist das der kleinere Fließwiderstand
Damit sparst Du Pumpen-Energie - mehr nicht - oder kannst bei gleichem Durchmesser mehr Solarwasser durchpumpen

Dass das Wasser dann signifikant wärmer würde ist ein Märchen...

Zitat von uwe

Solarkollektor
Vom Solarkollektor bin ich jetzt auch eher bei Indach-Flachkollektoren angekommen. Zumal man die im Winter auch abtauen kann. Da könnte ich 4x12m2 auf mein 45 Grad Süddach draufpacken. Von welcher Firma sind Deine Kollektoren, bzw. wie hast Du den konkreten Typ ausgesucht?

Den Typ hab ich nach den Solar-KEymark Datenblättern und dem Angebotspreis ermittelt
Ich nahm einfach die Leistung des Kollektors bei 70° Temperaurunterschied zur Umgebung pro Quadratmeter geteilt durch den Preis
das ergibt also eine Kennzahl in Watt pro Euro bei der sowohl teure als auch schlechte Kollektoren raus flogen...
Ein Kollektor ist für mich dann gut wenn er bei hohem Temperaturunterschied zur Umgebung hohe Leistung und wenig Verlus bringt und gleichzeitig wenig kostet...

Zitat von uwe

Trinkwasserspeicher
Guter Punkt mit dem Essig. Weil woanders hatte ich mal gelesen, dass man wenn man hohe Kalkwerte hat besser auf eine FRIWA setzen sollte. Aber das ist ja mit Deinem Ansatz nicht mehr unbedingt notwendig. Wie pumpst du dann den Essig durch hast du da dafür spezielle "Servicestutzen" angebracht?

So ist es
HAbe ein Rückschlagventil und einen KFE-Hahn eingebaut
Sprich ich würde dann eine Gartenpumpe opfern und mit der den Industrieessig durch den KFE-Hahn in den innen liegenden Edelstahlbehälter pumpen. Dazu einfach irgendwo im Haus den Warmwasserhahn öffnen so lange bis der Essig raus kommt
Dann warten bis der KAlk aufgefressen ist
und anschließend einfach das Warmwasser so lange laufen lassen bis der pH-Wert wieder passt

Zitat von uwe

Das verstehe ich jetzt nicht. Liegt aber warscheinlich daran, dass ich nicht die Funktionsweise von Wärmesiphons kenne. Mit Schichtrohren nehme ich mal an, meinst Du die Wärmetauscher-Ripprohre im Puffer. Richtig?

Das ist ganz einfach

Ein Schichtrohr ist ein Rohr mit sehr großem Durchmesser gegenüber dem transportierten Volumen - bei mir 100mm Durchmesser aus PolyEthylen das mit 1 1/2 Zoll gespeist wird - bei mir gibt es jha drei - siehe Hydraulikplan...
In das Schichtrohr sind einfach Löcher rein gebohrt
Sagen wir mal das Schichtrohr führt von oben nach unten - Oben im Puffer Einspeisung - unten ist das Schichtrohr offen
Oben hat der Puffer z.B. 80°C
Du Pumpst aber nur Wasser mit 50°C ins Schichtrohr
Somit fällt das Wasser im Schichtrohr nach unten und tritt dort durch die Bohrungen aus wo die 50°-Schicht im Puffer ist

Problem bei den einfachen Bohrungen ist dass dort durch das vorbei fließen zum einen Wirbel und zum anderen ein Sog entsteht (Venturi-Düse)
Sprich das Wasser im Schichtrohr vermischt sich etwas mit dem Wasser ausserhalb des Schichtrohres

Um das weiter zu verbessern hab ich ans Schichtrohr bei den Bohrungen seitlich Rohre angeschweisst die bei dem Fall-Schichtrohr 30° nach oben führen
Das Schichtrohr sieht also aus wie ein riesiger Rechen mit schiefen Zinken - so ähnlich wie auf meinem Hydraulik-Plan gezeichnet
Damit wird das Schichtverhalten des Schichtrohres deutlich besser mit einfachem Schichtrohr und um Welten besser als ohne Schichtrohr

Bernhard

Zitat von "uwe"

Ok, die Funktionsweise vom Fallschichtrohr auf der linken Seite in Deinem Puffer (vom Hydraulikplan aus links) ist mir jetzt klar. Welche Abmessungen haben die Zinken da ungefähr?

40mm PE-Rohr 30cm lang

Zitat von uwe

Jetzt hast Du da ja aber auch noch ein "Fall/Steig"-Schichtrohr ganz rechts. Sehe ich das richtig das der Grund für die Anordnung der Zinken oberhalb nach unten ist, damit das Rücklaufwasser vom Radiatorenkreis zu warmes Wasser, was im Schichtrohr nach oben fliest, nicht bis ganz hoch verwirbeln lässt? Bzw. umgegehrt kaltes Wasser nicht bis ganz runter zu dem "eiskalten" Wasser am Fuss des Puffers verwirbeln lässt?

Bei meinem Radiatoren-Rücklauf ist nicht klar ob das Wasser nun nach oben steigen oder nach unten fallen muss. Das kommt auf die Temperatur-Verhältnisse im Puffer an
Drum ist da ein Steigrohr und ein Fallrohr eingebaut.
Im Steigrohr müssen die Zinken nach unten gehen um kühles Wasser draussen zu halten
Im Fallrohr müssen die Zinken nach oben gehen um wärmeres Wasser draussen zu halten

Zitat von "uwe"

Da ich ja nun keine FBH habe und mein Radiatoren-Vorlauf jedoch jetzt schon auf Niedrigtemperatur (45 Grad) läuft (sehr grosse HK), müsste ich doch nur 2 Schichtrohre einbauen, eines von oben nach ganz unten (Zinken zeigen alle nach oben) für den HV Vorlauf und ein zweites von ganz unten nach ganz oben (Zinken zeigen nach ganz oben). Oder habe ich hier was übersehen? Macht es Sinn FBH im Puffer vorzusehen wenn das im Moment nicht ansatzweise geplant ist? Ich weis die Frage ist nicht einfach zu beantworten!

Bei mir hab ich gleich die drei Schichtrohre eingebaut um offen für die Zukunft zu sein
im praktischen Betrieb bräuchte ich momentan für den Fußbodenrücklauf kein Schichtrohr

Für den Holzvergaser hätt ich in der ursprünglichen Lösung mit Laddomat auch keins gebraucht
aber dann kam Woody und brachte mich auf die Idee dass ich doch meinen Laddomat deaktivieren könnte um eine Kesselvorwärmung und Kesselauskühlung mittels Radiatoren-Mischer zu realisieren
Und schon hatte das Holzvergaser-Schichtrohr technisch wirklich einen Sinn den es zum Zeitpunkt des Einbaues nicht hatte...

Oder Wenn ich nun wirklich meinen Holzvergaser mit Brennwert-Edelstahlwärmetauscher ausstatte - dann möcht ich diesen mit dem Fussboden-Rücklauf kühlen. Ab diesem ZEitpunkt hat dann das Steigrohr technisch wirklich einen Sinn

Ob es für Dich Sinn macht etwas für die Zukunft vorzusehen - das kannst nur Du beantworten
Ich baue meine Anlagen immer so dass ich möglichst offen bin. Denn den 20.000er werd ich nicht mehr soo schnell ausbauen - und umbauen ist auch kein Spass - drum lieber gleich ein bischen weiter gedacht und drei Schichtrohre eingebaut...
Das kostet nicht die Welt - wer weis aber für was ich die noch alles brauchen kann.
Der Erste Einsatz (HV-Vorheizung, HV-Auskühlung, HV-warm halten mit Solarenergie im Sommer) ließ noch nicht mal ein JAhr auf sich warten... - jetzt bin ich froh drum - damals hätt ichs mir laut Plan "sparen" können

Ein paar Schritte weiter denken schadet nie...

Bernhard

Zitat von uwe

Da ich ja nun keine FBH habe und mein Radiatoren-Vorlauf jedoch jetzt schon auf Niedrigtemperatur (45 Grad) läuft (sehr grosse HK)

Dass Du keine Fussbodenheizung hast ist natürlich für die Kollektoren im Winter nicht so gut wobei 45° Vorlauf an guten Wintertagen drin sind
Der Wirkungsgrad der Solarfläche wird aufgrund der höheren Rücklauf und Vorlauftemperatur einfach niedriger ausfallen
Du bekommst also im Winter niemals die selbe Energiemenge vom Dach wie ich mit meiner Fussbodenheizung mit 10cm Legeabstand

Sprich wenn Ich Du wäre würd ich zumindestens meinen Puffer gleich so bauen wie wenn ich eine Fussboden oder Wandheizung hätte

Du fragtest noch nach einem Link zum Wellrohr
meins ist von hier ...KLICK...

Bernhard

Zitat von Helmi

Kupferrohr selber verlöten ist besser, weil ein dünnerer querschnitt ausreicht, und man kann es besser Dämmen. Macht aber mehr Arbeit und es muss Hartgelötet werden.

mfg
Helmut

Kupferrohr ist als Wärmetauscher im Puffer keinen Deut besser weil es einfach viiiieeeeel weniger Oberfläche aufweist als Edelstahl-Ripprohr

Ansonsten meide ich Ripprohr und mache alles aus Kupfer
für den Wärmetauscher Kupfer zu verwenden - das kostet ein Vermögen um auf die selbe Wärmetauscherleistung zu kommen - funktionieren tut's sicher auch bestens

Bernhard

Zitat von uwe

Ja da hast du schon recht ich denke auch eher langfristig und das PE Rohr kostet ja auch nicht die Welt. Hast du die Zinken (40mm PE-Rohr 30cm lang) mit einer Verschraubung (T-Stück) an das PE Rohr (Schichtrohr 100mm) angeschlossen?

Das ist alles geschweisst

Zitat von uwe

Mal was ganz anderes. Ich hab auch mal Preise von Gastanks (15m3 oder grösser nachgefragt). Die bekommt man ja schon fast für nichts.
Gibts da irgendwelche Probleme wenn man daran rumschweist (mal abgesehen, das man die 3 Monate auslüften lassen sollte).

Was soll da Probleme machen???
Die großen Tanks bekommst Du relativ günstig
genau aus dem Grund hab ich ja auch meinen aus der Sektkellerei genommen

Schau drauf dass er ein ordentliches Mannloch hat das an einer für Dich günstigen Stelle liegt um all die Einbauten einbringen zu können