Heizungsumbau mit HV, Solar und altem Ölkessel

Zitat

Neu installierte Heizung mit zwei Heizkreisen (Heizkörper ungemischt und FBH an Mischerheizkreis)

Wer macht sowas?
Außentemperaturgesteuerte Vorlauftemperatur ist seit langem Vorgeschrieben und spart einiges an Energie ein

1. --- Mischer einbauen

Gruß Erwin

Beim HV brauchs du eine niedrige Rücklauftemperatur, damit die Puffer besser ausgenutzt werden. Die Regelung für die Heitzkörper übernimmt die Heitzungssteuerung.
Der Öler macht nur den ersetn Puffer oben auf 80° wenn es denn sein muß.
80° kannst du am regler einstellen. Die Solarwärme hab ich über einen Plattenwärmetauscher . Zum Puffer einmal wo der Öler reinpumpen soll.
Den Zweiten,umstellbar oben in den Zweiten und die dritte Möglichkeit im zweiten
in die Mitte rein, so läuft sie jetzt, wiel Puffer voll waren und jetzt kommt der nachschub
vom zweiten Puffer mitte. Geht gut. Frischwasser hab ich auch über Plattentauscher mit
Pattelschalter und kleinem Micher, der die Wassertemperatur zum Plattentauscher begrenzt, einstellbar. Solar über differenzschalter von Conrad, gibts ab 14,95.
Pumpen dafür werden auf Laing gewechselt 6Watt , langt auch für die Heitzung
7 Stufen einstellbar und keine 100 Euro/ Stück. gibt es bei Umbau 50E. zurück.
Gr0ße Martin

Wenn man den Zweiten oder driten Puffer mit solar vorwärmen kann weil die Sonne
nicht mehr so viel kraft hat, dann kommen im kalten teil vom Puffer immer noch ein paar KW an. Im Sommer bei bedarf fahre ich auch oben in den ersten Puffer.
Hatte aber die Puffer voll und habe nur den zweiten Puffer von der Mitte beschickt und
so auf 75° gebracht das 75° Wasser schiebt sich jetzt bei entnahme von warmen Wasser vom ersten Speicher langsam hinterher und Solar kann die Kleine Menge im
Zweiten Puffer leicht auf Temperatur halten.
Hat man mehr möglichkeiten, kann man mehr Energie vom Dach holen.
Sin ja nur 1/2 " 22mm Rohr und das nicht viel wenn der Plattentauscher neben
den Puffern steht. Was nicht an Bord ist kann nicht kaputt gehen, und eine Geldfrage
ist es auch.
Grüße Martin

Bastian ich bin in Nassenfels auch nicht weit vom Solarbayer.
Grüße Martin

Hallo Bastian,

habe mir eben Dein Schema angesehen
vom Holzvergaser und Öler aus gesehen alles bestens
ABER die Solareinbindung - da würd ich noch mal drüber nachdenken
DENN
Warum zwingst Du Die Solaranlage immer auf die hohe Temperatur des Holzvergasers von 80° um den Puffer oben befüttern zu können wenn Du effektiv nur 25...30° an der Fussbodenheizung brauchst
Wenn am Kollektor bei Wolken am Himmel "nur" 30° auftreten musst Du in Deiner jetzigen Anlage diese 30° am Dach lassen da Du sie nicht ernten kannst
Sprich das sind bei wenig Sonne dann garantierte 100% Verlust
Und auch wenn Du die 80° erreichst ist das vom Wirkungsgrad her betrachtet nicht so toll - die Verluste der Solaranlage auf dem Dach steigen mit jedem Grad Vorlaufstemperatur an
Du jagst die Temperatur erst auf 80° hinauf um sie dann wieder auf 30° herunter zu mischen
Wenn Du den Solarkreis so einbindest wie gezeichnet kannst Du nur noch Röhrenkollektoren verwenden mit allen NAchteilen die diese haben da nur über Röhren solch hohen Temperaturen praktikabel realisierbar sind...
Es wird oft so gebaut - das ist mir schon klar - und es funktioniert auch - ABER der Wirkungsgrad der Heizungsunterstützung könnte deutlich höher sein wenn Du diesen Punkt in der Anlagenkonzeption beachten würdest...

Ist das so von Dir gewollt und bedacht?

Bernhard

meine Anlage - Screenshot vom 12.01.2012 12:00: ...KLICK...

Zitat von Helmi

...würde ich dir von Röhren abraten...

Das sehe ich auch so

Ich kopiere Dir mal im folgenden ein paar alte Posts von mir herein die hier mal wieder zu 99% passen

Zitat

Das einzige was heutzutage noch sinnvoll ist sind nunmal Röhrenkollektoren.

Das habe ich auch lange geglaubt - bis ich dann damit begonnen habe meine eigene Solaranlage zu rechnen
und schnell stand ich da und mir fiel die Kinnlade runter als ich feststellen musste dass bei Röhrenkollektoren etwa 30% weniger Leistung von meinen 50m² Solardach kämen als bei Flachkollektoren. Randbedingung 50°C Differenz Wärmeträgermedium zu Luft. Je kühler das Solarmedium um so weiter liegt der Röhrenkollektor hinten. Wenn die Sonne keine 1000W/m² bringt sondern weniger dann holen die Röhren auf und überholten unter 350W/m². Aber dafür all die Nachteile der Röhren inkauf nehmen???
hab mich bei meiner Anlage für Flachkollektoren entschieden
- einfache robuste Technik
- beste Ausnützung der vorhandenen Fläche
- gutes Preis/Leistungs Verhältnis
- robuster bei Hagelschlag
- optisch ansprechender ins Dach zu integrieren
- viel leichter zu reinigen
- Schnee und Reif kann durch Puffer angetaut werden und rutscht dann schnell ab (reinigt dadurch die Kollektoren)
- Rückkühlung in der Nacht bei Bedarf möglich
- Reparaturfreundlich (wenn doch mal was passieren sollte)
- Lebensdauer aufgrund Einfachheit sicherlich länger
CPC-Spiegel sind zwar für die MEssung gut werden aber schnell blind drum immer Werte ohne CPC vergleichen

Quelle Solar Keymark Datenblätter
die es für fast alle Solarkollektoren öffentlich zugänglich gibt
Dabei war für mich der "Power output per collector unit Tm-Ta=50K" dividiert durch die Kollektor-Bruttofläche das Vergleichsmaß
Röhrenkollektoren haben eine recht hohe Bruttofläche bezogen auf die Absorberfläche...
Wenn man nur die Absorberfläche rechnet stimmt obiges Bild durchaus. Wenn man aber die am Dach verbaute Fläche rechnet dann ist von der großen Überlegenheit der Röhren nicht mehr viel übrig. Röhren sind überall dort sehr von Vorteil wo es darauf ankommt hohe Temperaturen zu generieren
Ansonsten tendiere ich persönlich mittlerweile zu Flachkollektoren

hier der direkte Vergleich zwischen der Nobelklassen Paradigma Röhre 30m²
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2012-03/30m2_Paradigma.jpg]

und meinen Flachkollektoren von SunWin 50m²
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2012-03/50m2_Sunwin.jpg]

von hier nach MAssing (Standort der Paradigma-Röhren) zu TBHSolar sind es mit dem Auto 50km
sprich die geografische Lage und das Wetter ist sehr vergleichbar

wie viel Paradigma Röhren kosten brauch ich ja nicht zu erzählen - die Preise sind sehr gesalzen
meine 50m² SunWin kosteten 8276€ + MwSt
ich gehe jede Wette ein dass die 30m² Paradigma mindestens das doppelte kosten...

dazu ist noch zu erwähnen dass ich seit 20.3. mittags gezielt auf hohe Temperatur fahre um auch das Brauchwasser solar zu erwärmen (da mein Holzvergaser seit 7.3. ruht) - sprich wenn ich nur mit niederer Temperatur fahren würde wären das noch mal 15% mehr Ertag...

____________

Bei der Hydraulik darauf achten nicht wie üblich die Fussbodenheizung über einen Mischer zu betreiben
die Mischer im Fussbodenrücklauf sind zwar Stand der Technik aber dennoch technisch unsinnig

Wenn vom Fussboden-Rücklauf kühles Wasser kommt und wie üblich per Mischer vom heissen Pufferwasser auf Vorlauf-Nenntemperatur gebracht wird dann kostet das erheblich an solarleistung...

Warum?
sagen wir mal 25°C bei 1000Liter/h Schüttung kommen aus dem Fussbodenrücklauf
und 30° bei 1000Liter/h Schüttung gehen hinein
Wenn ich die nun wie im vorliegenden Fall per Mischer aus dem heissen Pufferwasser erzeuge sagen wir mal 75° wie bei den Holzvergasern üblich
dann nimmt der Mischer von dem 25° warmen Rücklaufwasser 900Liter/h und mischt 100Liter/h von dem 75° heissen Wasser hinzu. Das ergibt 30° Vorlauf.
ABER nach dem Mischer bleiben nur 100Liter/h Schüttung mit kaltem Fussboden-Rücklauf übrig obwohl es ursprünglich einmal 1000Liter/h waren

Für einen Holzvergaser ist das kein Problem - der liefert hohe Temperaturen ohne mit der Wimper zu zucken bei 80° mit Leichtigkeit
Aber bei Flachkollektoren ist dem nicht so
je höher die Temperatur des Kollektors desto größer sind seine Verluste
Sprich je kühler das Wasser ist das aufs Dach geht desto besser der Wirkungsgrad des Kollektors
Und genau hier spuckt uns der Mischer in die Suppe
Er zwingt den Kollektor auf hohes Temperaturniveau bei kleiner Schüttung
Genau in die Position warum soooo viele Solaranlagen nicht gut laufen
Der Mischer verursacht das Problem da er die schöne Schichtung im Puffer ignoriert und immer nur das heisse Wasser anfordert

Die Lösung ist ansich ganz einfach
man nehme einen Mischer der nicht nur zwei Temperaturniveaus sondern deren vier vermischen kann. Gibt es z.B. von Esbe heisst 5MG und kostet nur unwesentlich mehr als die üblichen Mischer und ansonsten zu 100% gleich zu behandeln wie ein üblicher Mischer (Auf/Zu Signal-Ansteuerung)
Und dieser Mischer greift die Schichten im Puffer dort ab wo sie im Puffer auftreten

Schaltbeispiel von ESBE
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/2012-04/ESBE_5MG.jpg]

Konsequenz:
Der Mischer entnimmt z.B. vom Puffer in diesem Fall die 33° warme Schicht und mischt diese mit dem 25° Rücklauf. Vom 33°-Wasser benötigt er also 625Liter/h und mischt dem 375Liter Rücklaufwasser bei. Das hat zur Konsequenz dass unten im Puffer 625Liter statt 100Liter kühles 25°-Wasser landen welches der Solaranlage die nötige Kühle bringt (DAS IST FAKTOR 6,25!!!) und ihr damit zu weit besserem Wirkungsgrad verhilft

Der Puffer wird nicht mehr von oben nach unten entladen sondern von unten nach oben - das ist der Dreh...

Je küher der Puffer unten und je mehr kühles Wasser im Puffer vorhanden desto besser läuft die Solaranlage übers Jahr gesehen

Beim Puffer sind 2000Liter für eine Solaranlage nicht viel
und da das ja ein Neubau ist verstehe ich nicht warum Du nicht gleich noch eine Nummer größer nimmst und den Puffer einfach gleich schon in den Rohbau stellst und den Raum aussen rum mauerst...
Nimm auf jeden Fall gleich einen Puffer mit möglichst großen internen Solarwärmetauschern

Noch etwas ist mir aufgefallen
Momentan saugt der Holzvergaser der Solaranlage das kalte Wasser unten aus dem Puffer weg
das hat zur Folge dass damit der solare Wirkungsgrad im Winter in die Knie geht

Zitat von Helmi

Wenn ich heute neubauen würde, dann würde ich es gleich so machen

Hallo HElmut

genau das hab ich letztes Jahr bei mir gemacht
ist zwar ein altes Haus BJ 1910 aber dennoch fand sich ein Weg
[Blockierte Grafik: http://www.ib-hartl.com/Bilder/ATMOSForum/Puffer.jpg]

Puffer ist ein alter 20.000 Liter Weinvergährungsbehälter aus einer Sektkellerei den wir zum Puffer mit internem Solarwärmetauscher, Wasserboiler und Schichtrohren umbauten
siehe Schema ...KLICK...

War zwar eine menge Arbeit - würde ich aber jederzeit wieder machen - die Anlage läuft WUNDERBAR

Bernhard

Zitat

Momentan saugt der Holzvergaser der Solaranlage das kalte Wasser unten aus dem Puffer weg
das hat zur Folge dass damit der solare Wirkungsgrad im Winter in die Knie geht

das ist falsch, der Wirkungsgrad wird größer je kälter das Wasser ist....
Hig-Flow- Anlagen arbeiten mit ca 2° Temperaturerhöhung
gemeint ist vermutlich: die Temperatur bleibt/ ist zur Nutzung zu niedrig

Prinzip : Geringe Temperaturerhöhung = großer Wirkungsgrad,= keine Brauchbare Temperatur
.... : Große Temperaturerhöhung = kleinerer Wirkungsgrad,= aber brauchbare Temperatur

Gruß Erwin

Zitat von gutber

das ist falsch, der Wirkungsgrad wird größer je kälter das Wasser ist....

Hallo Erwin

Der Wirkungsgrad einer Solaranlage wird um so größer je kälter das SolarWasser ist das aufs Dach gepumpt wird - Das sehe ich auch so
Wenn nun der Holzvergaser (wie in der vorliegenden Hydraulik) aber mit seinem Rücklauf gaaanz unten an den drei Puffern angeschlossen ist saugt er das kalte Wasser aus dem Puffer und schiebt wärmeres von weiter oben an diese Stelle
Somit wird das kalte Wasser für die Solaranlage wärmer und damit fällt der Wirkungsgrad der Solaranlage

Somit ist meine Aussage sicher nicht falsch sondern entspricht den Tatsachen...

Bernhard

Zitat von bastianch53

Die Einbindung des Solar PWT habe ich mal wie angehängt eingezeichnet, nur erschliesst sich mir das Thema noch
nicht zu 100% . (Ich arbeite dran)
...
Ich habe auch die Anbindung der HK Verteiler nochmal geändert, macht m.E. keinen Sinn das auch der FBH Mischer immer mit zu heissem Wasser versorgt wird.

Hallo Bastian

ich glaub Du hast das Prinzip noch nicht ganz verstanden und Du denkst immer noch zu viel über das warme denn über das kühle Wasser nach...

Was passiert wenn Du Deinen Holzvergaser heizt?
Er saugt unten an Puffer3 kühles Wasser weg
und speist in Puffer1 80° warmes Wasser ein

Sagen wir mal er hat 800Liter Wasser aufgeheizt
dann bedeutet das dass er Puffer1 voll mit 80° heissem Wasser gemacht hat
Puffer2 ist nun mit dem Wasser gefüllt das vorher in Puffer1 war
und Puffer3 ist mit dem Wasser gefüllt das in Puffer2 war

Der Holzvergaser VERSCHIEBT also das Wasser von Puffer 1 immer weiter nach unten Richtung Puffer3
Im Idealfall bleibt die bestehende Schichtung bestehen wird nur nach unten verschoben

Wenn Du den Anschluss Deines Ölers anschaust dann saugt der Mitte von Puffer 1
Das hat zur Folge dass der untere Teil von Puffer 1 und auch Puffer2 und 3 nicht berührt werden
dort bleibt das Wasser so wie es ist
nur in Puffer1 oben wird das Wasser mittig abgesaugt und von oben her durch heisses ersetzt

Sprich der Öler lässt das kalte Wasser für die Solaranlage im Puffer bestehen
der Holzvergaser saugt das kalte Wasser aus Puffer3 weg...

Versuche Dein Puffer-Denken an folgendem Bild fest zu machen
[Blockierte Grafik: http://www.baunach.net/pics/fh/praxis/rpost3_bild4.jpg]

und stelle Dir vor welcher Anschluss was in Deinem Puffer bewirkt
welcher Anschluss welche Wassersäule wohin bewegt...

dann kommst Du ganz von selbst auf den Gedanken dass Deine Solar-Einspeise-Ventile zwar schön aussehen aber nix bewirken
denn genau dort wo es am wichtigsten wäre - in Puffer3 Mitte - kann die Solaranlage immer noch nicht einspeisen
Und damit steht die Solaranlage wenn der Holzvergaser eingeheizt wurde und damit Puffer1 und Puffer2 heiss sind
zudem bekommt sie dank dem saugen an Puffer3 unten warme Füße...

Ich könnte mich jetzt wieder mal zwei drei Stunden mit Photoshop hinsetzten und Deinen Hydraulikplan umzeichnen
Denke aber es ist sinnvoller das Dich machen zu lassen da ich damit sehe was Du begriffen hast und was nicht...

Ich werd morgen wieder auf Deinen Thread schaun und dann weiter schreiben

Bernhard