PID Einstellungen Flammtronik

Hallo Volker,
wo finde ich Deine Fotos???

Gruß Günny

Ich bekomme im Moment keine Fotos hochgeladen.
Entweder bin ich zu blöd oder der ADMI muß mal seine Seite in Ordnung birngen.
Sobald es wieder geht stelle ich die Fotos ein.
Bildergrößen von 150 bis 600 Kbyte müßten doch einszustellen sein.

Habe übrigens heute noch Korrekturen an den PID Einstellungen vorgenommen.
Leider hat mein Anheizen nicht geklappt, aber jetzt läuft alles.
Stelle Abbrand morgen mit ein. (wenns geht)

Test Bilder
[attach:1]Turb für Überlauf mit Scheibe unscharf.jpg[/attach]

Habe Abbrand und Bilder in Picasa eingestellt.
https://picasaweb.google.com/1…siert#5697804694794440994

Hoffe das man an den Lin rankommt.
Bin langsam halbwegs zufrieden.
Cosy vielleich kannst du mal reinschauen und ein Kommentar. :unsure:

Ach so Einstellungen an Flammtronik 14.01.2012
PID ABG P=5 I= 0,2 D=2 Zeit =12
PID O2 P=10 I=0,4 D=5 Zeit=2 jetzt schön träge, damit kein Überwschingen auf AGT

Prim Start 45; Min 15 Max 50 (Test neu mit 55) heute Abend
Rückn 90 % --> dauert sonst zulange wenn Sek bei 100 % verharrt
Rest 02 5%
Verlust bie max 6 - 7%
Abgas Temp 136 °C mehr schafft er nicht mehr max 140 °C (Zweifle manchmal an der Messung)

Hallo Volker,

du hast deinen HV stark in der Leistung begrenzt.
Man sieht esdaran, dass Prim nicht höher als 50% steigt(wg. Prim-Max 50) und der Sekundärlüfter im einstelligen %-Bereich den O2-Wert locker schafft.
Da kann auch die AGT nicht steigen.
Erst als du gestochert hast und damit die Vergasung kurzzeitig enorm ansteigt, explodiert die AGT, der O2 fällt, Sekundär steigt und Primärluft versucht zu regeln.
In der 200. minute ist der HV in seinem Element, bis die Prim-Max das Regeln wieder unterbindet und die Leistung bricht zusammen.

Also weg mit der prim.-Max-Begrenzung und den Wert auf 100% stellen.

gruß

Harald

Zitat von Lambdasonde

Also weg mit der prim.-Max-Begrenzung und den Wert auf 100% stellen.

gruß

Harald

Hallo Volker,

interessant wäre jetzt auch noch deine Brennkammertemp.
Um einen höhere AGT zu bekommen, ist eine logische Schlussfolgerung die Primärluft zu erhöhen.
Das Ganze macht aber aus meiners Sicht nur Sinn, wenn dabei die Brennkammertemp. sich auch irgendwo bei max. 900° einpendelt.
Wenn durch die Erhöhung der Primärluft eine höhere Brennkammertemp. wie 900° erreicht wird und nur dadruch auch die AGT steigt, würde ich die Abgasbremsen bzw. die Turbolatoren entschärfen.

Du stellst es auch so fest, wenn du im jetztigen Zustand die Primäleistung Testweise erhöhst und dein Sekundärlüfter dann meist über 60% läuft (Teilweise 100%), müsstest du Abgasbremsen und Turbos entschärfen. Dafür dann wieder die Primärleistung reduzieren.

Das sind meine Erfahrungen hierzu.

Gruß- Daniel

Zitat von Spacy

Hallo Volker,

das sehe ich ähnlich. Idealerweise wird man Turbulatoren und Abgasbremsen verschärfen (wobei die Turbulatoren wichtiger sind), bis der Kessel aufgrund der Leistungsfähigkeit seines Wärmetauschers bei Dauervollgas ca 230 Grad Abgas erreicht. So ist es bei mir und funktioniert recht gut. Dann hast du genügend Gegendruck, damit nicht jeder 1 % Regelschritt gleich eine große Änderung der AGT bewirkt.

Hallo Peter,

aber das bedeutet, wenn Volker seine Abgasbremsen und Turbos weiter verschärft, hat er noch weniger AGT!! :ohmy:
Aus meiner Sicht muss er entschärfen.

Zitat von Spacy

Prim max setzen ist ungünstig, weil es die Regelbandbreite beschränkt, dann lieber die Blende vor dem Primärlüfter vergrößern oder verkleinern.

Das ist auch meine Meinung. Primärleistung würde ich nie "künstlich" höher setzen. Dann eher an Abgasbremsen und Turbos Hand anlegen.

Gruß- Daniel

Hallo,

ich muss kurz etwas klar stellen:

Das Ziel der HV-Regelung ist doch, mit wenig Verlusten die Wärme in den Puffer zu bringen.
Der einzige Verlust, der während des Abbrandes entsteht, ist der Abgasverlust. (Restwärme und Strahlungsverluste des Kessels spielt jetzt keine Rolle).

Nun ist der Abgasverlust ganz einfach dadurch zu errechnen, dass man die AGT mit dem Rest-O2 verrechnet und schon liegt man bei 7..12% verlust je nach Einstellung.
Interessanterweise ist der Abgasverlust völlig unabhängig von der momentanen Kesselleistung.

50kWh in einer Stunde verbrannt bringen 50kWh bei 50kW. Abzgl z.B. 10% Verlust bringt das 45kWh in den Puffer.
50kWh in zwei Stunde verbrannt bringen 50kWh bei 25kW. Abzgl z.B. 10% Verlust bringt das auch 45kWh in den Puffer.

Um nun den verlust minimal zu halten, muss
1. der Rest-O2 möglicht niedrig
2. AGT auch möglichst niedrig sein.

Beide Werte sind aus verschiedenen Gründen nicht beliebig verkleinerbar, da,
1. Sauerstoffmangel den CO-Wert steigen lässt
2. niedrige AGT dem Schornstein schadet.

Sind die Turbulatoren gut, wird mehr Wärme aus den Abgasen in den Puffer gebracht-> die AGT sinkt!!!
Darauf reagiert der AGT-Regler mit höherer Primärluft und somit höherer Brennerleistung.

Sind die Turbulatoren schlecht, wird wniger Wärme aus den Abgasen in den Puffer gebracht-> die AGT steigt!!!
Darauf reagiert der AGT-Regler mit niedrigerer Primärluft und somit niedrigerer Brennerleistung.

In beiden Fällen ist der Abgasverlust aber gleich, da ja die Abgaswerte (AGT und O2) gleich geregelt werden.

Meiner Meinung nach zeigt dieses Beispiel, dass es in erster Linie an einer guten Regelung ist, den Wirkungsgrad zu erhöhen.
Beispiel: Ein verrußter Wärmetauscher würde den Wärmeübergang zum Wasser verschlechtern und mit ansteigender AGT quittieren.
Daraufhin wird die Kesselleistung reduziert und die Verweilzeit der Abgase in dem Wärmetauscher erhöht.
Damit kühlen die Abgase weiter runter und ein grosser Teil der Verluste wird wieder kompensiert.

Grenzen findet das ganze natürlich dann, wenn die Brennkammertemperatur zu weit sinkt und somit das CO steigt.

Soweit meine Gedanken zu diesem Thema.

Gruß

harald

Hallo Harald,

ich geb dir absolut Recht!
Das ist auch genau die Erkenntnis die man beim Einstellen und Testen erhält.
Was du beschreibst ist letztlich das Optimum zu dem man kommen muss bzw. zu dem man kommt wenn man den Kessel nach dem Umbau einigemale getestet bzw. richtig umgebaut hat. Das kann beim einen länger beim anderen kürzer dauern.
Davor gilt es Erfahrungen zwischen "Theorie" und "Praxis" zu sammeln. Hier ist bekanntlich jeder Umbau , jede Mechanik anders.
Nach einem Umbau, stellt man am Anfang erstmals Wild an der Steuerung rum und wundert sich warum das nicht hinhaut. Wenn die Umbaukomponenten nicht sauber auf den Kessel und der Steuerung abgestimmt sind, haut das meist oder wenn dann nur mit Zufall gleich aufeinmal hin.
Meine Erfahrungen sind, der Primärlüfter sollte relativ konstant über den Abbrand laufen, dann ist es perfekt! Dabei läuft der Primärlüfter bei einen abgestimmten Kessel meist nicht höher wie 50%, wenn er höher läuft, denke ich sollten erstmals die anderen Komponenten geändert werden.
Aber wie gesagt, dass sind meine Erfahrungen und die die ich hier auch meist im Forum rauslesen kann.

Gruß- Daniel

Hallo Peter,

Danke ist Super beschrieben, das trifft den Nagel auf den Kopf!
Ich wollte mit der sogenannten "entschärfung der Turbos" bei Volker eigentlich nur auf das hinaus, dass seine AGT aus meiner Sicht von 136 - 140° für einen Schamottschornstein doch etwas gering ist. Deshalb meinte ich er soll "entschärfen"
Für die Leistung des Kessels wie von Dir und Harald beschrieben , mag das völlig ausreichend sein. Dann wären deine Vorschläge an ihn auch absolut das richtige !
Die Frage ist ob die AGT so i.O ist?

Volker: hast du einen Schamott oder Edelstahl Schornstein?

Gruß- Daniel

Hallo Peter Hallo Daniel,

habe heute einen erneuten Abbrand am laufen. Stelle Ergebnis am Mittwoch bei Picasa ein.
Muß leider auf Dienstreise.
Nach Probelmen, den Abbrand in gang zu bekommen lief alles tadellos mit 138°C Abgastemp-
Verlustanzeige 6 % top würde ich sagen.
16.00 angefangen, um 20.00 Uhr Nachgeschmissen. 1000 Liter Puffer voll und Haus geheizt.
Fehlen noch 2000 Liter Puffer, die macht er dann nach 22.30 wenn Pumpe Gasheizung sich abstellt.
Leider nur noch Glut im Ofen so ca. 40 % der Ofenfüllung.
Werde warscheinlich das Blech hinter der Brennkammer wieder raus nehmen und mit 162 °C AGT fahren.
Aber die PID Einstellungen sind geil, weil die Anpassung der Regler schön langsam und geschmeidig ist.
Kein Übersteuern und zackel im O2 WErt. AGT fast geradlienig.
Aber Mein Eindruck, der Ofen ist kein 40 kW er mehr sondern ein 25 iger mit großer Brennkammer.
Dadurch, daß ich im Brennraum 8 halbierte Schamotteziegel habe ist Hohlbrand jetzt nur beim Anzünden ein Thema.
Leider muß man die 40 kg Schamotte erstmal warm kriegen.
Volker

Vergessen,
Schornstein ist neu, Dreischalig, außen Beton dann Dämmung, dann Keramikrohr.
Durch den Zugbegrenzer wird der Schornstein gut belüftet.
Feuchtigkeit ist keine zu Finden. Bei Gastherme fahren die auch bloß mit 90 AGT.
Sensor für Brennkammertemperatur habe ich noch nicht installiert. (Mal sehen, wäre wohl doch interessant-)
Was auffällt, sobald Sekundär mitläuft und wenn nur 7 - 8 % kommt Musik in den Brennraum.
Man merkt sofort, dass der Ofen mit 76,5 °C gut Wasser warm macht.
Probiert mal meine PID Einstellungen. Absolut beruhigend.
Habe Primär auf 70 % gestellt. Braucht er aber nur zum Warmfahren.
Hat sich ansonsten auf
Prim 25 - 28% eingstellt. Orginal Lüfter mit Deckel davor Loch in der Mitte wichtig (32 mm)
Sekund schwankt zw 5 - 25% WPA 06 mit Deckel und LOch in der Mitte (62 mm)
Hatte vorher mit anderen Deckeln mit mehreren Löchern seitlich gearbeitet. Ging garnicht.
WICHTIG!! Radiallüfter müssen Luft im der Mitte ansaugen dürfen sonst Verwirbelung und beschissener Abbrand.
Die Preßpappedeckel haben den Vorteil, leicht zu bauen und gleich Serie zum Testen gemacht von 28 mm bis 62 mm.
In irgendeinem Beitrag stand Mal Prim 40 mm Sekund 70 mm.
Schein auch so gut zu funzen
Volker

Hallo

Danke für die eindrucksvolle Demonstration.
Der PID-Regler muss schon genau abgestimmt sein, aber jetzt ist die Änderung von 12 Sek auf 1 Sek wirklich "starker Tobak".
Aber man sieht sehr schön, was machbar ist.

gruß

Harald

Hallo,
Habe die PID Zeiten auch nie so Kurz gehabt.
Einstellung sind weiter oben zu lesen.
Hier ein Abbrand vom 15-1-2012
Wenn hier nicht zu sehen dann bei PICASA
Abbrad15_1_2012.jpg

Hallo hier der Abbrand vom 15-1-2012 in Picasa. Schön Stabil.

https://picasaweb.google.com/1…siert#5698152917015026994

Habe PiD AGT Zeit=12
für O2 aber auf 2 gesetzt. Einstellungen stehen weiter oben.