Flammtronik am Saugzugkessel

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  • Hallo Cue,


    Du hast einen Saugzugkessel, der mit einem Gebläse bestückt ist und willst den optimal regeln.
    Möchte nochmals auf Deine Frage eingehen, warum bei einem Saugzugkessel nicht nur die Klappen (für Primär- und Sekundärluft) verstellt werden, sondern auch noch zusätzlich die Drehzahl des Gebläses geändert wird, wenn man die Luftmengen vernünftig Regelung will.


    1. Saugzugkessel:


    Hier hast Du nur ein Gebläse, das die Luftmengen für Primär- und Sekundär bringen muß.


    Es gibt nun zwei Extremzustände:


    1.1 Maximaler Luftbedarf:


    Hier ist Primär und Sekundär maximal;


    1.2 Minimaler Luftbedarf:


    Hier ist Sekundär auf Null und Primär auf Minimal;


    Du benötigts also einen wesentlich größeren Regelbereich als z.B. bei einem Überdruckkessel, der zwei Gebläse hat.


    Wenn Du also nur die Klappen auf und zu machst, dann wirst Du bei dem minimalen Luftbedarf eine leichtes Pfeifen in Deinem Keller haben, da Dein Gebläse ja mit voller Drehzahl läuft (wenn Du keine Drehzahlregelung hast, die reduziert) und die Luft durch einen sehr kleinen Querschnitt gepreßt werden muß. (Gehörschutz bereitlegen)
    Das nichtlineare Verhalten will ich hier bewußt nicht ansprechen.


    Der Regelbereich eines Saugzugkessel muß noch wegen einer weiteren Tatsache erweitet werden.


    Das Saugzuggebläse sitzt im Rauhrohr und fördert somit heiße Rauchgase. Diese Rauchgase haben eine wesentlich geringere Dichte also Luft bei Raumtemperatur.
    Eigentlich willst Du aber Luft in den Kessel fördern, um das zu erreichen, muß Du jedoch ein mehrfaches an Rauchgas transportieren.
    Das Gebläse muß nun auch diese Luftmengenänderung bedingt durch Abgastemperaturschwankungen kompensieren.
    Der Regelbereich wird also nochmals erweitert.


    Also wie Du siehst, ist das Anforderungsprofil an eine Regelung für einen Saugzugkessel wesentlich anders als bei einem Überdruckkessel mit zwei Gebläsen.
    Nicht umsonst haben alle namhaften Herstellen von Saugzugkesseln eine kombinierte Regelung von Drehzahl, Klappen und Restsauerstoff eingebaut. (wie Du richtig erwähnt hast)


    mfg friedrich

  • Hallo...


    Erstmal danke für die vielen und vorallendingen ausführlichen Antworten.


    Ich hab mir schon gedacht das die Geschichte nicht ganz so einfach wird,aber was da alles für Parameter beachtet werden müssen damit alles vernünftig zusammenspielt.....iss ja irre. :sick:


    Ich habe mir heute den ganzen tag mal meine Gedanken dazu gemacht. Wenn mann es wirklich 100%ig machen wollte müsste ja sogar der Restsauerstoff inkl Stellung sekundär in die Parameter zur Steuerung Primärklappe/Saugzugventilator mit einbezogen werden. Bsp.....


    -der Kessel ist grad richtig schön am brennen.
    -AGT super eingeregelt.....plötzlich rutsch das Holz nach
    -Restsauerstoff sackt soweit ab das die Sekundärklappe komplett geöffnet ist aber der Restsauerstoff immer noch zu niedrig ist
    -folglich müsste ja die Steuerung die Lüfterdrehzahl anheben aber gleichzeitig die primärklappe weiter schließen um ein ansteigen der AGT zu verhindern und der sekundärluft prozentual mehr Dampf zu geben.


    Und da gibt es ja noch andere Betriebzustände die ebenfalls sauber programmiert werden müssen.


    Helmut


    Deine Auflistung kann ich nur betstätigen. Bei mir am Kessel ist das so. Primär ist unterteilt in 1-10. 10 ist ganz auf. Wenn jetzt die AGT einen bestimmten Wert erreicht hat und ich sie über die KLappe regulieren will passiert bis 7 erstmal garnichts. Stelle ich auf 6 beginnt dann die AGT zu fallen. Gehe ich dann runter auf 5 ist es eigentlich schon wieder zu wenig,sprich AGT sackt zuweit ab und die Brennkammertemp folgt zu gleich. Der eigentliche Regelbereich ist also sehr gering.


    Bei mir wird nach dem Entfernen der blöden Primärluftrüssel die Luft vorne unten in den Füllraum gesaugt.(Vorher vorne oben....ging garnicht). Ich will mir aber andere Primärluftführungen bauen so in der Art wie es Cosy gemacht hat. Hatte da zwar schon mal Anlauf genommen aber das hat nicht so funktioniert wie es sollte. Hier der link dazu....


    link




    Die Luftklappen sehen bei mir so aus. Vorne auf dem Kesselkörper ist ein Luftkasten aufgeschweist in der sich Öffnungen für primär und sekundär befinden. Mittig der Öffnungen ist eine Bohrung wo eine Achse drin steckt auf der die eigentlichen Luftklappen angebracht sind. Auf dem Luftkasten ist nochmal ein Blech aufgeschraubt wo sich dioe Versteller für die KLappen sitzen die sich ebenfalls auf der Achse befinden.


    Die Form der Luftöffnungen hab ich mal skizziert...die Luftklappen bilden von der Form her das Gegenstück zu den Öffnungen.


    Auf dem 2. Bild sieht man das ganze mal von außen mit Belimo für die Sekundäluft.


    Die Luftöffnungen testweise zu verkleinern stellt kein Problem da. Einfach ein 0,1er Blech zwischen Kasten und Luftklappe schieben und fertig.


    Gruß Matthias

  • Hallo Matthias,
    hier mal ein Log von einen Atmoskessel an dem ich am Anfang mal die FlammTronik installiert habe. Ich muß zugeben das war mein erster Saugzugkessel aber für das erste mal war das schon ganz gut.


    Bis zur 40ten Minute wurde noch etwas an den Einstellungen verändert. Ab der 130ten Minute wollte das Holz nicht so nachrutschen und bei der 190ten dito. Trotzdem hat der Rest O2 sich gut gehalten, es wurde alles so geregelt das der Abbrand optimal verläuft.


    Die Abgastemperatur ist nach meinen Empfinden etwas hoch aber die Atmos Leute denken das ist besser so, also wird es so gemacht wie der Kunde es haben will :)

    Atmos0910DR.pdf


    Gruß Helmut

  • Für morgen hat sich erstmal der Schornie angekündigt zur Erstmessung....hoffe das geht gut:)



    Heiz den Kessel vorher mit Buchen Holzkohle an und sehe zu das Du dann so ca. 10 - 15 cm immer am glühen hast, wenn dann der Schornsteinfeger da ist mach den Ofen voll und dann kann er messen.


    Zur Erklärung, die glühende Holzkohle ist dein Feinstaubfilter und die Garantie daß sich das neue Holz durch die Hitze gut entzündet und ordentlich Gas bilden kann. Dann wir das schon gut gehen :)


    Gruß Helmut


    PS: Keine Grillbriketts sondern richtige Holzkohle aus Buche.



  • Genau das war mein Plan :lol:

  • So Schorni war da.....die Katastrophe war fast perfekt heute......Gott sei dank kam der ne Strunde später als geplant.


    Sack Holzkohle rein, angebrannt und ein super Glutbett gezaubert. Anschließend Holz aufgelegt und erstmal lief alles super. Dann ging die Scheiße los. Brennkammertemp sackte ab in Verbindung mit Flammabrissen. Keine Ahnung was da heute los war.



    Na ja jedenfalls hab ich 45 min rumgedocktert bis das Ding wieder einigermaßen lief....dann fuhr er vor....ich wollte ihn am liebsten wieder heim schicken.


    Er hat alles angeschlossen und die Messung gestartet....hab immer mal auf das Display von seinem Meßgerät geschaut und bei CO stand da ne null....ich habe ihn gefragt ob er schon misst weil da ne null steht...ja sagte er sieht super aus bis jetzt....


    der Wert stiegt zwischenzeitlich mal ein an auf ca 170ppm als Holz nachgerutscht ist. Lambdacheck hat nachgeregelt und wir waren wieder bei null...


    Der gemittelte Wert lag bei 35ppm...da war ich erstmal beruhigt.


    In der Feinstaubpatrone war auch so gut wie nichts zu sehen....


    Nochmal gut gegangen...


    Gruß Matthias

  • Hallo cue,


    Gratulation.
    Hast du mal einen Vergleich gemacht zwischen den O2-Anzeigen LC und Schorni?
    Mich würde mal die Abweichung interessieren.


    Übrigends.: solange der LambdaCheck regeln kann, sollte auch der CO-Wert niedrig sein, ist aber ja nichts Neues :whistle:


    Gruß


    Harald


  • Hallo Harald...


    Da lagen etwa 2% dazwischen. Hab meinen auf 4.5 eingestellt....der vom Schornie zeigte ca 6.5% an.


    Er war auch ganz verdutzt als er den Lambdacheck gesehen hat....oh Restsauerstoffanzeige....ich sagte... nicht Anzeige sondern Regelung. Hab ihm dann erstmal alles gezeigt.


    Gruß Matthias

  • Hallo cue,


    das ist ok so.
    Das liegt daran, dass der LC im feuchten Abgas MIT Wasserdampf misst und das Schornigerät vorher den Wasserdampf ausfiltert.
    Damit steigt der O2-Wert und die Anzeige an.


    Das Abgasvolumen reduziert sich um den Wasserdampf-Anteil, aber der O2-Gehalt bleibt drin.
    Damit steigt dann auch der gemessene O2-Wert im Schorni-Gerät.


    Gruß


    Harald

  • back to topic.......


    Wie gefunktioniert das jetzt mit der Flammtronik genau??? Kesselpumpe und Lüfter nach Ausbrand mal außen vor gelassen.


    Restsauerstoff ja wie gehabt. Primärklappe über nen eigenem PID-Kanal unter den eingegebenen Parametern und den Lüfter getrennt davon über can-bus auf nem andern PID unter anderen Parametern wie die Primäklappe?? Oder hab ich da was falsch verstanden??


    Sind die PT1000 Eingänge frei zuweisbar oder sind die schon fest verankert??




    Und ich glaube ich komm dem Attack langsam auf die Schliche....Primärluft wird bei mir ja unten vorne in den Kessel gesaugt. Hatte ja schon mal Anlauf genommen mit den primärdüsen als Kastenprofil mit Löchern. Das ging voll in die Hose. Kein Glubett usw. Jetzt hab ich mal einfache Bleche in dem Füllraum gestellt in die ich Löcher gebohrt habe. Vorne etwas kleiner und hinten größer. Und was soll ich sagen.....alles bestens....Brennkammertemp geht jetzt wenn er einmal auf Touren ist nicht mehr unter 1000Grad. Und der von mir beschrieben kleine Regelbereich der primärluft ist auch deutlich entschärft. Kann jetzt bis auf 3 runter ohne Flammabrisse usw. Ähnlich verhält es sich mit der Lüfterdrehzahl. Und wenn ich die Füllraumtür öffne sehe ich jetzt ein hell leuchtendes Glutbett nicht mehr nur so schwach wie vorher.


    Kann mir das nur so erklären das die Luft in den engen Kastenprofilen zu sehr beschleunigt wurde und mir das Glutbett einfach weg gepustet hat. Einziges Manko ist das ich durch die schräg gestellten Bleche erhöhte Hohlbrandgefahr habe.


    Die primärlöcher befinden sich jetzt ca 13cm über dem Füllraumboden....was meint ihr kann ich damit noch weiter runter??


    Hier mal ein Bild vom test....


    [Blockierte Grafik: http://img41.imageshack.us/img41/5533/img0161ke.jpg]


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  • Hallo Matthias,
    Du hast bei der FlammTronik folgende Anschlüsse:


    - Temperatur-Messeinheit für PT1000 zur Messung der Abgastemperatur
    - Temperatur-Messeinheit für PT1000 zur Messung der Kesseltemperatur
    - Temperatur-Messeinheit für PT1000 zur Messung der Rücklauftemperatur
    - Temperatur-Messeinheit für PT1000 zur Messung der Puffertemperatur
    - Temperatur-Messeinheit für Thermoelement Typ K (NiCr/Ni) zur Messung der Brennraumtemperatur


    Der Anschluß für die Puffertemperatur ist keiner Funktion zugewiesen.


    Du hast einen PID Ausgang für die Primärluft und einen für die Sekundärluft. So kannst Du deinen Kessel betreiben. Wenn Du das Sauggebläse Drehzahl geregelt betreiben möchtest brauchst Du noch die Drehzahlregelung. Bitte die Schutzklasse des Absaugmotors beachten, extrem niedrige Drehzahlen sind nicht zulässig weil das Kühlgebläse des Motors nicht mehr genug Leistung bringt.
    Weitere Daten entnehme bitte der Bedienungsanleitung als Pdf auf unserer Homepage hinterlegt.


    Gruß Helmut

  • hallo


    versuch mal weiter oben noch ein paar kleine löcher zu bohren über die ganze länge
    ganz unten nur vorne und hinten
    ich habe jetzt fast keinen hohlbrand mehr


    gruss


    cosy

  • Hallo,


    Der CAN-Bus-Regler nimmt die selbe Prozentzahl wie die entspr. 0..10V-Ansteuerung.
    Da wird (noch) nicht unterschieden.


    Alles ist möglich, aber längst nicht alles ist schon drin ;)


    Übrigends: Eine Regelung über Saugzug geht nur, wenn entsprechende (teure) Motoren im Saugzuggebläse verbaut sind, die die entsprechende Temperaturklasse haben.
    Die meisten Motoren liegen m.E. bei max. 45Grad Celsius und müssen mit voller Drehzahl gekühlt werden. Wenn der Lüfter runterregelt, heizt sich sonst der Motor unzulässig auf.


    Wir prüfen das gerade. Hintergrund ist eine Anfrage eines Kesselherstellers, der über Saugzug regeln möchte, aber eben genau an diesem Punkt Bedenken hat.


    Gruß


    Harald


  • Aber ich kann dem Can-Bus sagen min Drehahl 50 % ,aber die Klappe kann ich dann trotzdem weiter schließen lassen wie die 50 vom Lüfter?? Min 30% zb?


    Das würde mir ja dann reichen.

  • Hallo,


    folgendes müsste gehen:


    Die Anlaufdrehzahl(0%) lässt sich einstellen im Menü "Test ausgang".
    Wenn du hier schon die 30% als Anlauf speicherst, wird er den Wert nicht UNTERschreiten, aber trotzdem bis 100% regeln.
    0..10V machen weiter wie bisher.


    Gruß


    Harald

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