Verlust berechnen

Es gibt 22 Antworten in diesem Thema, welches 12.922 mal aufgerufen wurde. Der letzte Beitrag () ist von Schradt.

    Moin moin,
    kann man den Temperaturverust einens Puffers linear berechnen?
    Im Sommer habe ich Tage ohne Abnahme, bzw. nur dann kann ich den Puffer mal 24 Std. absperren und ablesen, wieviel Grad Celsius der Puffer abkühlt.
    Dabei liegt eine Temperaturdifferenz von meinetwegen 60 K an.
    Im Winter ist diese Differenz größer, da der Puffer draußen im Freien steht.
    Steigt der Verlust linear oder progressiv an?
    Ich denke linear, aber ich kann es nicht begründen...


    Mich würde mal der Speicherverlust interessieren, um einen ungefähren Wirkungsgrad der Anlage abzuschätzen. Die anderen Faktoren lassen sich ja auch ungefähr ermitteln.
    Einen Wärmemengenzähler habe ich nicht.

    wenn Du das nicht begründen kannst, erklär´ ich Dir das mal folgendermaßen:


    hizeverluste sind immer degressiv.


    stelle Dir einfach mal einen pott mit kochendem wasser auf den tisch, nehme eine uhr und tauche ein thermometer in das wasser und notiere Dir dann die werte (wärmeverlust pro zeiteinheit).


    genau so verhält sich ein pufferspeicher.



    piss Tann

    Hanibal


    2-Personenhaiushalt mit Hund, Katzen, Heidschnucken, Hühner und Forellen, ca 80 m² genutzte Wohnfläche, 40 Kw KÖB, 8m² thermische Solarfläche, 3000 Liter Puffer, 500 Liter Brauchwasser. Notfallversorgung: Brennwert-Öler, Kachelofen, Küchenherd (Gas) und Schwedenofen.

    Meinetwegen degressiv.
    Mit steigender Differenz aber wieder progressiv.
    Kommt auf die Sichtweise an.


    Darum ging es mir aber nicht, sonder um linear oder nicht.
    Die Frage hast Du mir beantwortet, auch ohne Selbstversuch.
    Dann schätze ich einfach weiter, ob meine Geschichte insgesamt Sinn macht...

    [Blockierte Grafik: http://upload.wikimedia.org/math/1/1/9/119db849de84cdaeb44065ec6d4ca739.png]
    Q = Wärmestrom [W],
    Lambda = Wärmeleitfähigkeit [W/(mK)],
    s = Isolationsdicke [m],
    A = Fläche [m²]
    Delta T = Temperaturdifferenz [K]

    barny1:
    "...Meinetwegen degressiv.
    Mit steigender Differenz aber wieder progressiv.
    Kommt auf die Sichtweise an.


    Darum ging es mir aber nicht, sonder um linear oder nicht...."


    ??????????
    ziemlich wirr,
    aber egal, was Du da zum ausdruck bringen möchtest.


    im sommer wäre es sinnvoll, wenn man bei keiner oder wenig wärmeabnahme pufferverluste minimieren möchte, den puffer nur auf 40 oder 50 grad zu erhitzen, weil die vorlauftemperaturen ja entsprechend niedrig sind (vorausgesetzt natürlich eine aussentemperaturabhängige mischerregelung).


    piss Tann

    Hanibal


    2-Personenhaiushalt mit Hund, Katzen, Heidschnucken, Hühner und Forellen, ca 80 m² genutzte Wohnfläche, 40 Kw KÖB, 8m² thermische Solarfläche, 3000 Liter Puffer, 500 Liter Brauchwasser. Notfallversorgung: Brennwert-Öler, Kachelofen, Küchenherd (Gas) und Schwedenofen.


    Nix degressiv oder progressiv... Laut Bernhards Formel: LINEAR!


    Mathematik kann so einfach sein :)

    sonnentänzer meint:
    "...Nix degressiv oder progressiv... Laut Bernhards Formel: LINEAR!..."


    grober Unfug,
    nie und nimmer :)


    piss Tann

    Hanibal


    2-Personenhaiushalt mit Hund, Katzen, Heidschnucken, Hühner und Forellen, ca 80 m² genutzte Wohnfläche, 40 Kw KÖB, 8m² thermische Solarfläche, 3000 Liter Puffer, 500 Liter Brauchwasser. Notfallversorgung: Brennwert-Öler, Kachelofen, Küchenherd (Gas) und Schwedenofen.

    Zitat von pk

    sonnentänzer meint:
    "...Nix degressiv oder progressiv... Laut Bernhards Formel: LINEAR!..."


    grober Unfug,
    nie und nimmer :)


    piss Tann


    Hallo piss Tann, ;)


    solche Aussagen finde ich super... /ironie OFF


    Womit untermauerst du die Meinung, das dies grober Unfug ist?


    Die Formel für den Wärmestrom stimmt.
    Siehst du da irgendwo eine Wurzel oder eine Potenz? Nein? Dann ist die mathematische Funktion erstmal linear.


    Wenn man das nicht glaubt, ein weiterer Ansatz...
    Wir rufen uns die Formel in Erinnerung:
    Q = Wärmeleitfähigkeit / Dämmstärke x Fläche x Temperaturdifferenz


    Was verändern wir? Richtig, nur die Temperaturdifferenz!
    Wärmeleitfähigkeit bleibt gleich, Dämmstärke bleibt gleich und die Fläche bleibt gleich.
    Wenn also nur die Temperaturdifferenz im direkten Bezug zu einer Änderung des Wärmestroms führt... Wo bitte schön soll da eine Nichtlinearität herkommen?


    Ich bin auf die Begründung gespannt, warum das Unfug ist ("nie und nimmer").


    Gruß Yves

    mein lieber sonnentänzer,


    für etwas
    was jedes Kind weiss
    brauchts weder eine Begründung
    noch einer mathematischen formel.


    ein kurzes nachdenken reicht aus.


    piss Tann

    Hanibal


    2-Personenhaiushalt mit Hund, Katzen, Heidschnucken, Hühner und Forellen, ca 80 m² genutzte Wohnfläche, 40 Kw KÖB, 8m² thermische Solarfläche, 3000 Liter Puffer, 500 Liter Brauchwasser. Notfallversorgung: Brennwert-Öler, Kachelofen, Küchenherd (Gas) und Schwedenofen.


    Lach... Aha :blink:


    Fibonacci tot, Euler tot, Gauß tot... und jetzt kommst du und strafst sie alle Lügen? :whistle:

    Hallo,


    wie Hanibal schon geschrieben hat, Abkühlung verläuft immer degressiv.


    Stichwort: Newtonsches Abkühlgesetz.


    Bernhards Formel gilt nur für den Wärmestrom bei einer Temperaturdifferenz, über die Zeit gesehen ist das Abkühlverhalten degressiv: hohe Temperaturdifferenz = hoher Temperaturverlust , niedrige Temperaturdifferenz = niedriger Temperaturverlust.

    Das ist zwar völlig richtig, aber der Themeneröffner fragte ausdrücklich nach einer linearen Berechnungsmethode. :laugh:



    Zitat von barny1

    Moin moin,
    kann man den Temperaturverlust einens Puffers linear berechnen?


    Gruß Gust

    Zitat von HB53

    ....
    über die Zeit gesehen ist das Abkühlverhalten degressiv: hohe Temperaturdifferenz = hoher Temperaturverlust , niedrige Temperaturdifferenz = niedriger Temperaturverlust.


    Natürlich wird mit größerer Temperaturdifferenz auch der Temperaturverlust (Wärmestrom) größer.
    Das kann doch immer noch linear sein.


    Ich versteh eure progressiv/degressiv Aussage nicht.
    Reden wir hier aneinander vorbei???


    Gruß Yves

    Zitat

    Fibonacci tot, Euler tot, Gauß tot...


    Hallo Yves,


    du hast den Newton vergessen... B)


    In der Formel von HartlBe geht es "nur" um den Verlauf des Wärmeverlust bei verschiedenen Temp-Differenzen. Der Faktor "Zeit" fehlt. Für den Temperaturverlauf über die Zeit muss man ein Integral bilden. Daher ist der zeitliche Verlauf der Abkühlung tatsächlich "degressiv", d.h. verlangsamt abnehmend.


    Wie HB53 schrieb: Newtonsches Abkühlungsgesetz


    Grüße von
    Karlheinz

    Seit Juni 2011:

    ETA Twin: SH30/P25 "noTouch" (Füllraum 150 Liter)

    Hopf Pelletaustragung: 6x UniWok-Saugsonden (Lager für 6 to)

    Paradigma Pufferspeicher: 2x Aqua Expresso (1090 + 958 Liter; seriell verbunden)

    Paradigma FrischWasserStation

    Paradigma VR-Solarpanel: 2x CPC21 Star Azzurro (10m²; Aqua-System ohne Glykol)


    Hallo Karlheinz,


    Ahhhh... jetzt weiss ich, was ihr meint...
    Wir redeten tatsächlich aneinander vorbei, bzw ich meinte das (lineare) Verhältnis von Wärmeverlust zu Temperaturdifferenz.
    Die Abkühlkurve über die Zeit ist natürlich degressiv.
    .



    Zitat von HB53

    Hallo,


    ich hab es mal aufgemalt (mathematisch nicht korrekt, nur zum Verständnis).




    Hallo Hartmut,


    ich bin mir durchaus darüber im klaren, was linear, progressiv und degressiv bzw deren Funktionen sind.
    Mir hat nur der Zusammenhang zum Thema gefehlt.
    Aber danke für die anschauliche Darstellung ;)



    Somit als Aufklärung für den Threadersteller:
    - Verhältnis von Wärmeverlust zu Temperaturdifferenz ist linear
    - Wärmeverlust als Funktion Zeit ist degressiv


    Gruß Yves

    Danke euch für die Aufklärung.
    Mein Einwand bzgl. progressiv bezog sich auf die Tatsache, daß mit steigender Temperaturdifferenz der Wärmeverlust steigt.
    Je kleiner die Differenz, desto geringer die Verluste und umgekehrt.
    (Delta T auf X-Achse, Zeit auf Y-Achse).


    Meine Frage ist beantwortet.


    Der Weg dahin allerdings phasenweise recht ruppig...

    hai barny1-kumpel,


    muss mich leider wiederholen (siehe schon oben) - wozu brauchst Du im sommer 80 grad puffertemperatur?
    oder hast Du eine frischwasseranlage, die permanent solche Temperaturen fordert?


    piss Tann

    Hanibal


    2-Personenhaiushalt mit Hund, Katzen, Heidschnucken, Hühner und Forellen, ca 80 m² genutzte Wohnfläche, 40 Kw KÖB, 8m² thermische Solarfläche, 3000 Liter Puffer, 500 Liter Brauchwasser. Notfallversorgung: Brennwert-Öler, Kachelofen, Küchenherd (Gas) und Schwedenofen.

    Zitat von pk

    wozu brauchst Du im sommer 80 grad puffertemperatur?
    oder hast Du eine frischwasseranlage, die permanent solche Temperaturen fordert?


    Damit man weniger oft einheizen muss? Aber die Idee ist gut, mit 50 Grad Vorlauf, statt 89 Grad dürfte ich alle zwei Tage heizen, statt nur einmal die Woche, dürfte den Füllraum aber immer nur halb vollstapeln :woohoo:


    Ob da nicht die Verluste beim HV (Aufheizen) die Einsparung beim Pufferverlust (1kWh/Tag) auffressen? Bisher habe ich immer versucht mit dem Nachheizen so lange zu warten, dass der Füllraum ganz gefüllt werden kann.




    (meine Puffer sind eingehaust und ca. 40cm dick gedämmt)


    Ich nehme an, du hast das mal ausprobiert? Mit zwei Personen dürftest du im Sommer ja nur einen geringen Wärmebedarf haben...

    Hallo,


    Wie willst du 50°C Einspeichern wenn deine Rücklauftemperatur schon 65°C beträgt?


    mfg
    HJH

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